Yo debo ser un anticuado pero “toda la vida de dios” (menos de un siglo) se había conocido a quienes no comían carne como vegetarianos. Hoy existe también la modalidad de “veganos”. Particularmente los principios que conducen a las personas a adoptar esa postura (vegetariano o vegano) me parecen estimables. Pero nuestro amigo Julen Rossi se pregunta si los veganos vienen de la estrella Vega o no (evidentemente es una figura retórica que no pretende ser ofensiva). El equilibrio alimenticio lo ha obtenido un ser omnívoro (el hombre) sin implicarse en sus principios éticos, pero cuando éstos intervienen comprobamos que los principios “pesan” (en ambas opciones).
Esta es la colaboración de Julen Rossi: “”No sabía mucho sobre dietas veganas y vegetarianas, pero hablando con un amigo del Blog (Hugo), me marcó la principal diferencia: Los vegetarianos son «herbívoros» por razones de salud, simplemente. Los veganos lo son por ética y convicción, creen que está mal tomar una vida animal para alimentarse. Pero yo me pregunto, ¿habrán evaluado, los que así piensan, qué nos sucede con los aminoácidos «esenciales» (son unos 10), que los tomamos básicamente de la carne aportada por animales herbívoros? Los otros aminoácidos «necesarios para la vida» (son 10 más) los obtenemos de los vegetales, ya que nuestra especie es, por evolución, «omnívora». Los aminoácidos son la base de las proteínas, y por tanto esenciales para el metabolismo humano. Por otra parte, nuestro intestino está cortado, por así decirlo, a las necesidades de un omnívoro: No está preparado para el arduo trabajo de digerir grandes cantidades de vegetales y, no respetar este hecho, podría ponernos en problemas.
Es de suponer que las dietas veganas tratan de suplir esas deficiencias, con una mezcla balanceada de vegetales, para reponer «en parte» los aminoácidos en deuda. Pero ¿tiene sentido alterar un proceso metabólico que evolucionó durante tanto tiempo, y pretender cambiarlo en unas pocas generaciones? Deberíamos aceptar el hecho natural que somos omnívoros, y no intentar cambiar nuestra naturaleza. Tampoco es muy lógico hacer el cambio por haber visto escenas crueles de matanzas de animales. Hay leyes que protegen de la crueldad animal, y los culpables deben ser castigados. Es nuestro destino biológico, y sólo una necesidad extrema debería hacernos abandonar el consumo de proteínas de origen animal.
A veces me da la impresión que denostamos la moral religiosa (y con sobrados motivos), para luego imponernos un tipo de «ética laica» respecto al consumo de alimentos. Y cuando hablo de una «ética laica», desde ya que la debemos tener, pero no para aplicarla a nuestra alimentación, sino a las relaciones con los seres humanos. Se debe ser ético en todas las relaciones que entablamos con las personas, y a todo nivel pero ¿con la alimentación? A un vegano le resulta «cuasi profano» hablar de un animal como «alimento». Si esa forma de pensar la ética se la aplicásemos a la Naturaleza, entonces no existirían los animales carnívoros: solo hubiese permitido que evolucionasen los herbívoros, y todos lo seríamos.
¿Pensaríamos acaso que es ilícito que un gato se coma un ratón? ¿O que un león cazase y devorase una gacela? Y lo principal: ¿Cómo hacer para armar una nueva «cadena trófica» que satisfaga la ética vegana? Contra lo que pudiéramos pensar, también eso es una preocupación de las Organizaciones Veganas. Un animal, por otra parte, no es «sufriente» respecto a su futura muerte, ya que no tiene «conciencia de su propia finitud» Se pensaría a sí mismo como un ser inmortal (en el pensamiento Borgeano del cuento «El Inmortal»). Podemos adjudicar a los animales muchas condiciones humanas, y algunas pudieran tenerlas, pero sin duda su cerebro no está preparado, por su propio diseño evolutivo, para tener la consciencia refinada que tenemos los humanos. Un loro «imita» la voz humana pero no «piensa» como el humano que le enseñó a parlotear. Tampoco pienso que las vacas que son conducidas en camiones al matadero tengan conciencia de su destino final. ¿Existe, acaso, una ética general que justifique hacer tal cosa con nuestra alimentación y que nos obliga, en ese caso, a todos los humanos a practicarla? Yo, al menos, me tomo muy en serio la palabra «ética». Honestamente, «respondo que no».
Permítaseme un último comentario sobre la «alteración de las cadenas tróficas naturales»:
Hace unos años apareció en Europa, más concretamente en Gran Bretaña, el resonante caso del «Mal de la vaca loca» (Encefalopatía Espongiforme Bovina). La aparición de «priones» (trozos de ADN sueltos) orientó a los investigadores, al comprobar que enfermaban el cerebro de los animales. Era debido a sus hábitos alimentarios; los granjeros hacían un «negocio redondo», alimentando las vacas con unas harinas alimenticias elaboradas con los huesos molidos de los mismos animales. Un herbívoro no puede consumir carne, y menos de su propia especie: Estaban invirtiendo el sentido de la cadena alimenticia natural. También enfermaron las personas, pero debido al consumo de carnes contaminadas. En este caso desarrollaron la «Enfermedad de Creutzfeld-Jakob»; los mismos síntomas neurológicos, pero en seres humanos. Fulminante, fatal, y sin cura conocida. Hay otras variantes: Un carnívoro no canibaliza a su propia especie, un felino nunca consumiría la carne de otro felino. Cuando un guepardo le trata de arrebatar su presa a un león, éste lo ataca para alejarlo, pero no lo devora, aunque lo mate en el ataque. Y un felino «sólo come hierbas para purgarse», no las digiere, ni podría hacerlo.
A principios del siglo 20, se encontró una tribu perdida en Nueva Guinea (la tribu «fore»), que sufría en forma endémica una extraña enfermedad neurológica a la que denominaban «Kurú» (mortal, desde ya). Ellos practicaban el «canibalismo total» en sus ritos funerarios (consumían todo el cuerpo), mientras otras tribus, sólo practican el «canibalismo ritual» (consumen solo algunos órganos simbólicos: el corazón, el hígado etc.). Las mujeres enfermaban primero, porque los hombres comían los músculos y daban a sus mujeres los huesos y el cerebro del difunto. La enfermedad se producía espontáneamente, y también por contagio. Las otras tribus de la zona, que no practicaban esos rituales, no sufrían el mal. En su ignorancia, también estaban alterando la «cadena trófica» al consumir la carne de su propia especie. Nunca es gratis jugar con las leyes naturales. Las consecuencias no son inmediatas, pero esas alteraciones predisponen a sufrir las consecuencias. Sólo algunas pocas especies están preparadas por la naturaleza para comerse a sí mismas: Las arañas, los tiburones, en ocasiones. Pero no es normal que alteremos nuestra alimentación cambiando de «omnívoros» a «herbívoros». (Ampliación en Ser vegano es mala idea).
NO OS PERDÁIS: Inteligencia animal o Vergüenza humana II, Hijos de puta, Vergüenza humana, Antitaurino, La cruda realidad del toro, Los animales frente al relativismo cultural, Zoológicos, El toro de la Vega, Solo ante el peligro y Las corridas de toros en Cataluña.
Cierro los comentarios de este post ya que considero que todo ha sido dicho. Ahora queda pensarlo.
Si lo dejase abierto, únicamente se conseguiría no ya el enfrentamiento de ideas, sino (como se ha comprobado) incluso el personal. Y no quiero ser una enzima que catalice enfrentamientos sino razonamientos.
Respecto al veganismo o vegetarianismo, mi postura ha quedado clara en los pocos comentarios en los que he respondido, pues el debate era muy dinámico entre todos vosotros. Aún así, debo remarcar un hecho: el ser humano no es ni omnívoro, ni vegano ni vegetariano. Toda su evolución hasta llegar al momento actual se ha basado en “comer” para poder vivir. Y comía de todo. Ningún cromañon o neandertal se planteaba problemas éticos tal como hoy lo hacemos, de manera que esos problemas éticos han surgido gracias al avance tecnológico y, consecuentemente, son modernos.
Hoy puede uno enfocar su alimentación de un modo personal con arreglo a su propia ética (¡dichosos nosotros, los occidentales, que podemos hacerlo! y no los etíopes), pero si no anteponemos el respeto a nuestros congéneres (humanos) y la posibilidad de estar equivocados a toda nuestra ética, ésta deriva en dogma.
Y conste que hay y ha habido demasiadas maneras de faltar al respeto, por parte de todos 😛
Muchísimas gracias y un abrazo general.
PD.- Si, por cualquier causa, alguien considera que ha quedado algo importante por tratar en este tema, puede dirigirse a mí a la dirección de email del final de la barra lateral y sugerirlo. Se estudiaría. Y si quiere aplaudir o criticar mi iniciativa de cierre de comentarios, ruego que sea muy escueto en un comentario fuera de lugar en el último post (siempre sin intención de reabrir el debate). Repito, gracias por vuestra comprensión.
NOTA DEL BLOGMASTER:
¡Joder! Si soy yo. ¿Qué coño me voy a comentar a mí mismo? 😛 😛 😛
En cierto sentido tiene razón. Ser vegano no es lo normal. Es atípico 😛
Lo de que «Hitler era vegetariano» también tiene su gracia. Primero porque es una falacia como una casa (Gandhi también fue vegetariano, pero eso no dice nada acerca del vegetarianismo) y segundo porque Hitler no fue vegetariano estricto, es decir, vegano.
http://es.wikipedia.org/wiki/Vegetarianismo_de_Adolf_Hitler#Cuestionando_el_vegetarianismo_de_Hitler
Un abrazo, Julen.
@ Hugo y Soy: Perdonen a D&C, que se ha incorporado tarde al debate, y tal vez no leyó todo, ni vio «la sangre derramada» en el Blog…jejeje…Es un amigo, y no hay mala leche en lo que dice…
«Así no se puede.»
Lo sé 😉
«Los veganos son unos anormales…»
Así no se puede.
La foto del pescado tiene buena pinta y la de la ensalada tambien, porque no comer los 2 juntos pescado con ensalada?¡
Por cierto la carne esta muy cara, asi que me estoy volviendo vegano por cuestiones economicas. salu2
Debe haber un video donde nuestros primos peludos construyen un hogar para chimpances abandonados. Aunque tengo otro video donde se comen a las crias de su misma especie en peleas territoriales.
Radagast que simpatico video, pero tenia una imagen mas altruista de nuestros familiares mas cercanos los chimpances, pero veo que son medios salvajes, en fin la cruda y triste realidad. salu2
Los veganos son unos anormales, todos los domingos los veo por el centro de la ciudad defendiendo la vida de cada ser con un sistema nervioso, hasta tienen prohibido comer pescado, Que cagones¡¡¡¡. nisiquiera se bañan porque el jabon y el shampu fueron probados en animales. Sus intenciones son buenas, pero las carceles estan llenas de gente con buenas intenciones, Hitler era vegetariano y Osama bin laden no podia comer cerdo. salu2
Estoy de acuerdo Hugo
Y tambien creo que eso de lo vegetales es bueno lo unico malo es que en estos dias comer carne o vegetales es un lujo para algunos.
Pero mientras podamos y tengamos que comer pues a disfrutarlo.
Saludos
Por último, os dejo un artículo para reflexionar de una manera más sistémica, para ir más allá del veganismo, pero también para entenderlo mejor:
Haz clic para acceder a lopez_sastre_1.pdf
FiLThy ANiMaL:
Hugo yo me referia especificamente a las creencias de las personas, no a sus acciones.
Toda creencia tiene consecuencias cuantificables en el mundo real, aquel que podemos ver y tocar.
Si tu crees que quitando la religión se acabarán los problemas del mundo, que ya no habrá hambre, guerras ni niños violados, dejame decirte que yo no pienso lo mismo.
Nunca lo he creído.
Quien soy yo para tratar de convencerlo de lo contrario? Lo unico, si al caso, que pudiera hacer es presentar evidencia de que esta en un error y debatir al respecto
O sea, estás de acuerdo en lo segundo (evidenciar y debatir) pero no en lo primero (convencer). Pero ¿acaso no son la misma cosa?
Y una manera de que esto ME AFECTE, es precisamente cuando alguien trata de imponerme o dictarme maneras de pensar o de actuar.
Vuelvo a insistir que yo no he impuesto a la fuerza ni dictado a nadie «maneras de pensar o de actuar». Yo solo he rebatido argumentos falaces y presentado evidencias. A veces de una manera brusca debido a la negatividad manifiesta y malas maneras de algunos comentaristas, pero mi crítica ha pretendido ser lo más racional, honesta y abierta posible. Todavía nadie le ha prestado la debida atención ni rebatido el 95% de mis argumentos.
Pero eso de “SI ME TOCAS ME PRENDO” Y ” TODO EL QUE PIENSE DIFERENTE A MI ES UN IMBECIL” es exactamente la manera de pensar de un fanático religioso y yo, por lo menos en mi caso, opto por no pensar de esa manera.
Lo primero (la primera frase entrecomillada) iba dirigido a aquellos comentaristas que opinaban que mi crítica (que afectaba, obviamente, a sus más profundos prejuicios) no era pertinente, es decir, que yo no tenía derecho a hacerla, y que por tanto lo mejor que podía hacer un troll fundamentalista como yo era dejarlos en paz e irme a otra parte. Eso me pareció una actitud intolerante y se lo hice saber.
Lo segundo (la segunda frase entrecomillada) te lo has imaginado tú. Pero, en cualquier caso, creo que haces muy bien por optar no pensar de esa manera. Es una muy mala manera de ver las cosas.
Ok, matar por placer o diversión está mal, pero matar para poder comer y nutrirse adecuadamente no.
Ya, pero es que, como dije antes, en ningún sitio pone que comer carne sea necesario para nutrirse adecuadamente.
Lullaby:
Bueno yo en lo particular no podria solo comer vegetales, amo a los animales pero no por eso dejan de tener un sabor riquisimo
Cuando tengo mucha hambre, me viene el recuerdo del sabor de la carne. Es verdad que, después de tantos años comiéndola, la carne bien cocinada nos puede parecer un manjar, pero te aseguro que dejar de comerla es más fácil de lo que te imaginas (casi todos tus platos favoritos se pueden veganizar y resultarte igual de sabrosos). Yo he sido un niño y un adolescente «antiverduras» hasta los 20 años o más. Apenas comía fruta, ensalada ni verla, legumbres las justas, cereales sí, pero azucarados y cargados de aditivos. Y mírame ahora. Si yo he podido, creo que todo el mundo puede. Con la información y motivación adecuada, claro está 😉
Hay va la cuestion ¿ Que prefieres lo organico o lo transgenico?
Lo orgánico, sin lugar a dudas. Concretamente, lo agroecológico. Es decir, que las especies cultivadas no sean transgénicas y además que sean cultivadas de la manera más sostenible posible.
Un saludo a los dos.
Bueno yo en lo particular no podria solo comer vegetales, amo a los animales pero no por eso dejan de tener un sabor riquisimo,claro si el maltrato animal existe pero ahora si nos vamos del lado de los vegetarianos y veganos existiria otra condicionante para ellos
Hay va la cuestion ¿ Que prefieres lo organico o lo transgenico?
QUe hasta donde tengo entendido ahora la moda de los productos «trans» existe en todos lados y lo organico por supuesto que es mas costoso.
En realidad sea cual sea lo que cada uno coma disfrutemos de la carne los vegetales trans o no porque despues …..
Estamos involucrados dentro de una cadena alimenticia lo malo es que no sabemos racionar el consumo….
Saludos Sieps
Hugo yo me referia especificamente a las creencias de las personas, no a sus acciones.
Si tu crees que quitando la religión se acabarán los problemas del mundo, que ya no habrá hambre, guerras ni niños violados, dejame decirte que yo no pienso lo mismo.
Habrá pedófilos, dementes e hijos de puta sean o no creyentes, y crean en el dios que crean.
El ser humano siempre hará el mal a sus semejantes lo buscará con o sin religión, esta solo es un catalizador, la religión o cualquier tipo de creencias en masa es solo un pretexto para sacar a flote esas formas de conducta.
Si alguien quiere privarse de una dieta omnivora y comer solo hojas es su decisión, y mientras A MI NO ME AFECTE me tiene sin pendiente y su decisión debe de ser respetada. POr qué? Por que es simplemente su derecho. Quien soy yo para tratar de convencerlo de lo contrario? Lo unico, si al caso, que pudiera hacer es presentar evidencia de que esta en un error y debatir al respecto
Y una manera de que esto ME AFECTE, es precisamente cuando alguien trata de imponerme o dictarme maneras de pensar o de actuar.
Pero eso de «SI ME TOCAS ME PRENDO» Y » TODO EL QUE PIENSE DIFERENTE A MI ES UN IMBECIL» es exactamente la manera de pensar de un fanático religioso y yo, por lo menos en mi caso, opto por no pensar de esa manera.
Ok, matar por placer o diversión está mal, pero matar para poder comer y nutrirse adecuadamente no. Esto ocurre a cada momento en la naturaleza, nos guste o no, y nosotros formamos parte de ella tambien.
La unica diferencia es que somos animales racionales y podemos decidir si entramos en ese ciclo o no, y eso no nos hace menos humanos o más animales.
Saludos.
Que hemos sacado en claro de todo esto? (…) Muchos post y no se en que ha terminado.
Eso ya no es cosa mía, Juan Carlos. Que cada cual lo digiera como pueda y sepa 😉
Vaya, me quede sin conexion y llego tarde. Que hemos sacado en claro de todo esto? se ha estado discutiendo una idea concreta contra ideas diferentes? Es una defensa de los animales o una defensa alimentaria? Muchos post y no se en que ha terminado. Son solo conviccciones personales segun creo y…. bueno, me voy al siguiente post con las primas del blogmaster que…. jodo, menuda familia, a esas si que les hincaba el diente
Hola, Filthy Animal:
Yo solo sé que yo no puedo decir que desearía que “esto” o “aquello” en lo que no estoy de acuerdo desapareciera o tuviera que cambiar…
Entonces, si digo que soy un cura al que le gusta violar niños mental y sexualmente, un nazi al que le gusta oprimir y asesinar judíos, un hombre al que le gusta maltratar física y psicológicamente a su mujer e hijos, un creyente que considera justo y noble adoctrinar e incluso matar infieles o una persona que ensucia allá por donde va y contamina el planeta como si no hubiera un mañana, entonces ¿no me dirías nada? ¿De verdad que no te gustaría que dejara de hacerlo, no te gustaría que cambiase? «Claro que me gustaría, y claro que te lo diría», supongo que estarás pensando. Entonces, ¿por qué no aplicas tu razonamiento en todos los casos?
Cada quien es libre de eligir lo que mejor piense que le convenga, y siempre y cuando no moleste la forma de vida de los demás se le debe de respetar.
Lo que ocurre es que, de hecho, sí molesta «la forma de vida de los demás»: la forma de vida de los demás animales, muchos de ellos tan sensibles, autoconscientes y curiosos como nosotros. Así como también me molesta a mí, que padezco por ellos.
Paz, amor y curiosidad 😉
Vaya, tremendo debate se ha armado.
Yo solo sé que yo no puedo decir que desearía que «esto» o «aquello» en lo que no estoy de acuerdo desapareciera o tuviera que cambiar o tratar de imponer mi forma de pensar a otros, ya que seria rebajarse a un nivel de fanático y esto es precisamente lo que tratamos de evitar.
Cada quien es libre de eligir lo que mejor piense que le convenga, y siempre y cuando no moleste la forma de vida de los demás se le debe de respetar.
Paz y bendiciones para todos. XD
No obstante, soy…, que estemos predispuestos a comer carne (así como vegetales) no quiere decir que estemos determinados. Predisposición no implica determinación. Ergo, tenemos opción 😉
Y quien piense lo contrario, quien piense que sin proteínas animales no podemos mantener unas condiciones de salud óptimas, va a tener que demostrarlo con algo más que suposiciones. La Asociación Americana de Dietética (asociación que no defiende el veganismo) da por buena la dieta vegana desde hace por lo menos 30 años – http://masalladelaespecie.wordpress.com/2009/12/22/veg-etari-anismo/
La humildad también es conocimiento y tus palabras demuestran las dos cosas.
Gracias por aceptar mis disculpas. Ante la negatividad de algunos comentaristas, debo ser aún más positivo. Pero qué fácil es decirlo y qué difícil hacerlo.
«Nunca en el mundo cesó el odio por el odio. El odio cesa por el amor.» (Buda).
Hugo
«No tengo base sólida para afirmar lo que insinué al principio de los comentarios, esto es, que no estamos predispuestos a comer carne.»
Es lo que he estado observando desde el inicio. Gracias a los detalles muy bien explicados por Rad. tomaste la idea de lo que reiteradas veces te he comentado.
No te di explicaciones porque se que no eran necesarias, conoces bien que la agricultura es muy temprana; ademas sentía que te estábamos abrumando en el debate.
La humildad también es conocimiento y tus palabras demuestran las dos cosas.
La concepción cientifista de la realidad no puedo quitármela, chico.
Si quieres, puedes. I believe in you 😉
el corpus principal no lo acepto ni lo puedo llegar a aceptar: soy firmemente antropocentrista.
Hasta que un día, quién sabe, dejes de serlo. Solo tienes que leer los libros adecuados y tener las experiencias adecuadas. Difícil, pero no imposible.
Un abrazo.
Eso te lo acepto, amigo.
La concepción cientifista de la realidad no puedo quitármela, chico. En eso yo tengo que plantarme (mis convicciones y ya, ya sabéis). Como ya he hecho en otras ocasiones, me intereso por temas que, de entrada, no me resultan agradables intelectualmente, ya que los considero equivocados. Esto es: leer sobre religión, por ejemplo. Lo mismo me sucede con el vaganismo y otras doctrinas similares. Puedo comprenderlas y hasta comparto algunas partes (que no todo es estanco), pero el corpus principal no lo acepto ni lo puedo llegar a aceptar: soy firmemente antropocentrista.
Eso no quita que pueda ser amigo de veganos, jeje, como es tu caso… 😛
Así que no, la evolución convirtió a los primates de monos frugívoros/herbívoros a simios omnívoros.
Tengo que darte la razón. No tengo base sólida para afirmar lo que insinué al principio de los comentarios, esto es, que no estamos predispuestos a comer carne.
No obstante, cuando en el comentario anterior dije que si «con la ética no puedo convenceros, dejadme al menos que lo haga con la ciencia», me refería en ese momento a los estudios que demuestran al menos desde los años 80 que una dieta 100% vegetal es apta para el consumo humano. Y esos estudios son los que en el fondo importan para un sólido debate ético. Lo otro son intentos míos de adaptar la ciencia para que cuadre con mi ética preestablecida, lo cual no es honrado.
Por favor, Hugo, no utilices el mismo tipo de lenguaje tendencioso.
Lo que la ciencia ha demostrado es que se puede vivir una vida sana con una dieta omnívora equilibrada o con una dieta vegetariana con suplementos. Pero no me mezcles la biología evolución en eso porque no.
Lo lamento y me retracto. Creo que de algún modo estaba poniéndome a prueba. Lo que sé y lo que no sé. Y he perdido.
Todo lo demás, en cambio, lo mantengo.
Sigo considerando este debate un debate moral y/o comportamental.
En efecto, yo también. Aquí me tenéis dispuesto a recibir con mejor disposición vuestros contrargumentos morales. Pero para eso me permito sugerir que debéis hacer un esfuerzo intelectual y filosófico, tal y como yo debo hacer por la parte que me toca. Lo digo porque creo, sinceramente, que la base del escepticismo moral de muchos (aka relativismo) se debe en gran medida a una concepción cientificista de la realidad, esto es, según esa concepción la realidad solo puede ser objetivamente conocida mediante la ciencia, subestimando así lo objetiva que puede llegar a ser la ética como rama del conocimiento que también es. Lo creo así porque yo también pensaba de esa manera. Jesús Zamora y José Luis Ferreira, por ejemplo, fueron unos de mis maestros en esto de la blogosfera y la filosofía. De ellos heredé dicho relativismo que ahora considero erróneo.
Un beso 😉
«Ninguno. Así que, si con la ética no puedo convenceros, dejadme al menos que lo haga con la ciencia ;)»
No me quería meter y al final lo voy a hacer. Aunque sólo como puntualización, ¿de acuerdo? Sigo considerando este debate un debate moral y/o comportamental.
No me mezcles lo que la evolución provocó hace dos m.a. con la situación actual del ser humano como especie.
Ya te comenté en tu blog una vez que ahora se tiene acceso a alimentos vegetales que nuestros primeros ancestros no poseían, como la soja o las algas. Hierro hemo, B12 y calcio se obtenían de animales, no de suplementos dietéticos. Así que no, la evolución convirtió a los primates de monos frugívoros/herbívoros a simios omnívoros.
Igualmente voy a decir que el estudio comparativo que pones al principio, el del recuadro comparando las características fisiólogicas de los animales, es sumamente tendencioso. Por ejemplo:
-no incluye entre los omnívoros al segundo grupo animal mayoritario entre esa clase: los primates.
-para continuar, no dice lo que todo antropólogo o todo primatólogo sostiene: la forma de nuestra mandíbula se debe sobre todo al desarrollo craneal, no a nuestra alimentación
-mezcla los caracteres evolutivos con los caracteres adquiridos, o equipara la biología evolutiva con la fisiología animal, dos ramas un tanto diferentes.
-sin llegar a decirlo directamente (creo) equipara «cazador» a «depredador», o «cazador» a «carnívoro».
Su autor es vicepresidente de «Physicians Committee for Responsible Medicine» una organización de médicos animalistas y veganos en la que la mayor parte de miembros NO es médico. Una organización que ha presentado estudios (como el de diversos cánceres provocados por proteínas animales en contra de las vegetales, por ejemplo) que han sido en su gran mayoría desestimados por el resto de la comunidad científica.
Por favor, Hugo, no utilices el mismo tipo de lenguaje tendencioso.
Lo que la ciencia ha demostrado es que se puede vivir una vida sana con una dieta omnívora equilibrada o con una dieta vegetariana con suplementos. Pero no me mezcles la biología evolución en eso porque no. Si no fuera porque desarrollamos una sociedad tecnificada (y hablo de ruedas o canales de irrigación, no de ordenadores), seguiríamos cazando antílopes en la sabana africana… o guiando a los mamuts hasta trampas para comérnoslos.
Por cierto, los primates cazan… y a veces otros monos:
Besitos a todos.
Juan Pablo, me considero afortunado por tener a personas como tú de mi lado. Un abrazo.
¿Qué se siente navegar en aguas solitarias, Hugo? como los pájaros solitarios de San Juan de la Cruz, cantar solos en la rama más alta. Navegar o cantar solos siempre es un privilegio, esa soledad es bella.
Estoy contigo Hugo, la causa que defiendes puede sufrir algunos contrastes en ciertos sentidos pero sin duda la consistencia ética, noble e instruida de tus argumentos (reforzándolos con links que les confieren certeza) es innegable.
¡Saludos a todos, un abrazo mi estimado Siesp!
soy…
Yo me baso en lo que expuse en mi primer comentario, la evolución nos ha conformado omnívoros, no la cultura.
Pero ningún estudio científico afirma que ingerir proteínas animales sea necesario para nuestra especie. Al contrario: http://filosofiavegana.blogspot.com/2010/03/necesario.html
Ninguno. Así que, si con la ética no puedo convenceros, dejadme al menos que lo haga con la ciencia 😉
Un abrazo.
«¿O sea que opinas que no se justifica la matanza de animales para la alimentación cuando 925 millones de personas tienen hambre?»
mmmmmmmm carlos, eso es un sofisma.
Recuerdo cuando dicen que en la India hay mucha gente que pasa hambre y que observan las vacas pastando y no se las comen…
No podemos debatir linealmente y si lo hacemos es bajo acuerdo. Eliminar el hambre en el mundo no tiene nada, pero absolutamente nada que ver con el debate del tipo de comida a digerir, ni con las consideraciones morales ni éticas que traigamos a colación en el tema.
Hay miseria y hambre en el mundo – Siesp puede ayudarme en esto- porque los sistemas económicos que hemos «disfrutado» en el transcurso de la historia fomentan la explotación del hombre por el hombre.
No es el tema de la entrada, pero leo y releo ese argumento falaz para defender el consumo cárnico y no quiero pasarlo por alto.
Yo me baso en lo que expuse en mi primer comentario, la evolución nos ha conformado omnívoros, no la cultura. Es como el consumo de leche – y valga el ejemplo para completar los de piedra- no puede ser inmoral aprovechar la leche de la vaca, criándolas básicamente para ese fin, cuando de manera NATURAL esa leche está destinada a la crianza de su becerro.
Nos robamos la leche que la vaca produce para su becerro para la alimentación de nuestros bebes.
Gracias.
Hugo:
Pues ala, amén, puedes ir en paz.
Aquellos que tubieron el infortunio de estar en una unidad de cuidados intensivos jamas paso por su mente que la vida le pondria tal prueba.Un antiguo maestro de los cuidados criticos siempre me recordaba que muchos pacientes entran con una entidada nosologica a uci y lo que los lleva a la muerte es la imposibilidad de reajustar su medio interno. Cuando el organismo humano se encuentra en gravedad estrema va a necesitar de cuanta molecula ,aminoacido,etz…pueda disponer, en otras palabras la integridad nutricional unido a sus reservas energeticas pueden ser la clave para salir con vida de ese amarguisimo momento. quiero decirles con todo esto los desvalances energeticos de un estilo de vida vegetariano no suelen verse a simple vista , por asi decirlo, y…..cuan lastimoso seria la perdida de una vida porque el organismo no pudo soportar la estadia critica cuando su entidad primaria era manejable y curable.creame que he visto demasiado como para asegurar lo que estoy diciendoles.No podemos escapar al hecho de nuetra evolucion ,somos omnivoros, y como tal debemos ser para el bien de nuestra propia salud.
Y bueno, lo de los Derechos Humanos (sólo para distender la cosa) también es algo discutible, ya que los Derechos Humanos son sólo para los Humanos Derechos. 🙂
(Frase que se dice con humor, pero es la verdad pura, jeje).
Saludos,
ChdCh
Para finalizar… por eso tambien comemos insectos, de eso le consta a Siesp, creo que con ellos no tendremos problema alguno 🙂
Un abrazo a todos
Dije que no iba a intervenir más -no debí decirlo- pero estoy enganchado a la heroína de la razón. Así que, he vuelto.
Siesp:
La Tolerancia no se predica, se practica.
Completamente de acuerdo. Pero antes definámosla. Mirror, por ejemplo, no cree que sea una «actitud tolerante el tratar de convencerle con argumentos y analogías» que, desde su punto de vista, «no vienen al caso». Según otros comentaristas, una persona tolerante es aquella que no «impone» sus creencias a los demás. De acuerdo, analicemos esas dos propuestas. La primera, a poco que se analice detenidamente, define justamente lo que SÍ es una actitud tolerante, no lo contrario, como cree Mirror. Tratar de convencer a los demás con argumentos, aunque estos sean malos, es una práctica encomiable y fomentable. La segunda propuesta me resulta muy válida, pero antes de dar por terminado el asunto, detengámonos en la palabra «imponer», una palabra que se ha utilizado a la ligera hoy aquí. Si por imponer entendemos «imponer a la fuerza», es evidente que la fuerza física no ha sido empleada en ningún momento. Físicamente imposible dado el lugar de debate. Si por imponer entendemos, según la RAE, «instruir a alguien en algo, enseñárselo o enterarlo de ello», entonces estaremos de acuerdo en que imponer es algo bueno. Si por imponer entendemos «poner una carga, una obligación u otra cosa», también es evidente que aquí nadie ha obligado a nadie a aceptar ninguna premisa ni a comportarse de ninguna manera. Para obligar debe haber amenaza de castigo, y a no ser que yo sea Dios, está fuera de mi alcance el imponer mi voluntad al resto de comentaristas.
Por lo tanto, para no liar la cosa demasiado, propongo que empleemos la palabra «imponer» cuando se trate de obligar por la fuerza a alguien, y la palabra «razonar» cuando se trate de intentar convencer a alguien, valga la redundancia. Espero que aceptéis mi propuesta. Creo que es la más sensata, así como la más utlizada en estos círculos donde la opinión de cada uno merece ser tenida en cuenta, para desecharla o aceptarla si es preciso.
Por otro lado, Rad ha calificado mi conducta de arrogante, y tiene razón. Sin embargo, considero que el tono arrogante está justificado siempre y cuando sea como defensa personal ante un ataque arrogante no justificado. Eso es lo que creo que ha ocurrido con los primeros comentarios de este post. Con comentaristas como Piedra, Condesadedia o Carlos. También es cierto que, después de meterme en faena, he respondido a otros buenos comentaristas con un tono similar al que he utilizado con aquellos comentaristas. Les pido disculpas a todos los que, aun habiendo utilizado argumentos ilógicos, han sido amables conmigo y yo con ellos no lo suficiente.
Y ahora vamos con Carlos, esa bestia racionalmente indomable:
Ahora sí que ya no sé si echarme a llorar o a reír. ¿O sea que opinas que no se justifica la matanza de animales para la alimentación cuando 925 millones de personas tienen hambre?
Claro que no lo jusitfico, Carlos. Los veganos hemos dicho una y otra vez (en cientos de libros, documentales, conferencias, artículos y discusiones varias a lo largo de varias décadas) que matar X animales no humanos para la alimentación de X humanos no es moralmente correcto porque -ahí va, ¿preparado?- podemos alimentar a toda la población (incluido la que se muere de inanición) sin necesidad de criar animales. Podemos porque tenemos suficientes tierras cultivables y porque nuestro organismo está perfectamente adaptado a una dieta 100% vegetal. Así que no, no defiendo ni por asomo dejar morir de hambre a la gente. Al contrario. Si las matemáticas no mienten, creo firmemente que una dieta vegana ayuda más a conseguir los «objetivos del milenio» de la ONU (entre ellos, erradicar la pobreza para el 2015) que una dieta convencional.
Un saludo.
Hugo:
Ahora sí que ya no sé si echarme a llorar o a reír. ¿O sea que opinas que no se justifica la matanza de animales para la alimentación cuando 925 millones de personas tienen hambre? Me parece una creencia (repito: creencia) tan dogmática y atiborrada de desprecio hacia la humanidad, como la que supone que es malo utilizar métodos anticonceptivos.
Después de eso ya no queda nada más importante que decir. Si te parece que los creyentes caen en errores al no estar dispuestos a cambiar sus creencias, te recomiendo que re-leas este debate, podrías sacar conclusiones fructíferas (si estás dispuesto a hacerlo). Comprar verdades absolutas no es cool (hacerse vegano sí, siempre y cuando no se intente imponer a los demás esa postura).
Mucha gente puede ser vehemente sin por ello ser fanática. De manera que, tras la nutrida representación de opiniones diversas, permitidme que «sentencie» con una frase para todos (incluído yo) y para nadie en particular:
La Tolerancia no se predica, se practica 😛
Un abrazo a todos.
Gracias, soy… Al final la reconciliación se abre camino. Espero haber actuado correctamente. El tiempo y los que vendrán después son los verdaderos jueces.
JL:
Como todo, hay que seguir un camino y lo importante, no es el camino en sí, ni el destino, lo importante es caminar e invitar a caminar a los demás. Eso Hugo, lo hace muy bien.
Gracias por el apoyo, JL. Me han agradado mucho tus palabras. Sentir que le entienden a uno es muy placentero, y más en estos momentos de soledad discursiva 😉
Hugo, el que lo lamenta soy yo, porque no te estás dando cuenta de que mis palabras sólo buscan expresar lo que estoy viendo en este debate.
Lo sé, Rad. Pero yo discrepo de lo que ves. Mi vehemencia (que no fanatismo, espero) no se debe a la moralidad o inmoralidad de nadie (respeto vuestro derecho a tomar la decisión que creáis más oportuna respecto al veganismo; es más, me siento bastante orgulloso de ser amable a este respecto), sino a la intolerancia de algunos comentaristas, empezando por piedra y condesadedia, que desde el principio no han tolerado que yo defienda públicamente mi moral y que critique la suya.
Que se digan falsedades acerca de los aminoácidos, los intestinos, los estómagos de los herbívoros o que no se entiendan los argumentos veganos es algo perfectamente tolerable (tolerable en el sentido de que todo el mundo tiene derecho a descubrir la verdad por sí mismo sin que nadie le obligue por la fuerza). Lo que es absolutamente intolerable es no tolerar las críticas ajenas, algo que han hecho varios comentaristas. Esa intolerancia es lo que me ha enfurecido, entre otras cosas porque limita mi libertad de expresión (al decir qué puedo criticar y qué no) y da al traste con la mejor tradición de la democracia.
una confrontación de creencias acaba a ladrillazos.
Entre intolerantes sí (intolerante: aquel que por temor y desconocimiento no tolera la crítica en materia moral y rechaza a las personas que pretenden criticarle). También entre tolerantes e intolerantes, puesto que los tolerantes coherentes no tolerarán la intolerancia (hasta las últimas consecuencias). Pero entre tolerantes y tolerantes no. En este último caso la confrontación de creencias no acaba a ladrillazos. Un ejemplo somos tú y yo siempre que hemos opinado sobre cosas distintas. Otro ejemplo es Siesp. Otro Julen. Y así un largo etcétera de gente abierta a la crítica, requisito básico de cualquier debate. Requisito básico a su vez de cualquier sociedad genuinamente libre.
Consideras tu posición la única válida y arremetes contra las demás (contra algunas claramente arrogantes y contra otras que no lo son) con descalificaciones. Como, por ejemplo, llamar a todo relativismo moral.
Lo primero es falso. De creerlo así, entraría ipso facto en completa contradicción conmigo mismo. Si acepto que la ética es objetiva y que todo el mundo está cognitivamente capacitado para estudiarla, no puedo aceptar a la vez que mi posición sea la única posible, puesto que no parto con ventaja respecto a nadie. Tú mismo podrías descubrir una verdad más sofisticada que la mía.
Lo segundo también, porque calificar vuestra posición de relativista no es una descalificación. Descalificar es desacreditar o desautorizar al que habla.
Pero insisto, no me siento molesto si alguien empieza a hacer una defensa del relativismo. Me siento molesto cuando alguien establece por mí qué puedo decir y qué no. Eso sí, la defensa del relativismo provoca a menudo esa actitud en sus defensores. Y dicha actitud es legítimamente denunciable, aun a riesgo de que a uno le tomen por loco.
¿Sabes a qué me recuerda exactamente eso? A los que van por ahí evangelizando Biblia en mano.
Lo único que tengo en común con los evangelizadores es mi creencia en que la moral no es relativa a intereses particulares. La gran diferencia es que ellos basan su moral en la autoridad y en la revelación divina, cosa que yo jamás he hecho ni haré. Mis referentes filosóficos son estos, por si estás interesado: http://misapendices.blogspot.com/2010/12/contra-el-relativismo-moral.html
No obstante, ya te adelanto que sé que las plantas sienten.
Prometo profundizar en el tema. Me parece muy interesante.
Mirror:
tu quieres ser vegetariano, perfecto y muy respetable, y yo prefiero comer productos animales; no por ello te estare colocando etiquetas de ser esto o aquello, para mi simplemente eres Hugo, un gran comentarista y amigo.
Gracias, Mirror. Yo te respeto a ti, como gran persona que eres. Pero no respeto tus creencias. Ninguna creencia ha de ser respetada. Toda creencia debe ser criticada y analizada hasta el infinito. Para mí también eres Mirror, que, como individuo, jamás puede ser etiquetado, pues los individuos son cambiantes y complejos. Pero tus comportamientos sí que pueden y deben ser etiquetados, así como los míos. Si no, la razón agoniza. El derecho y el placer de convencer a los demás queda bajo arresto domiciliario. Es a eso a lo que me niego. Ahora y siempre. Por la Gloria de Dios 😛
Un abrazo. Doy por terminadas mis intervenciones. Leeré no obstante vuestras respuestas.
Podemos estar de acuerdo con Hugo o no, pero este jovencito tiene material para defenderse, y por cierto, siento que lo estamos abrumando.
Como quiera, Hugo, no comprendiste bien el sentido de lo que dije.Yo sancione a los violadores, delincuentes asesinos, etc.
Pero aun así, felicidades por tanta fortaleza y tanta vehemencia positiva.
Como quiera, te agradaría saber que mi alimentación es 70 por ciento vegetariana, ingiero carne ocasionalmente, porque a mi paladar, la carne lo cansa.
Gracias y un saludo.
Mis saludos y respetos para Hugo, pero si creo que malentendiste mis palabras tal como Siesp me lo hizo saber, no tolero que haya esclavos ni manipulación de ninguna parte, pero a lo que voy con TOLERANCIA es que YO estoy convencido de comer carne, combinando con vegetales porque al final soy un omnívoro.
Pero de ninguna manera estoy tratando de imponer mi ditea a aquellos que estan basados unicamente en vegetales, llámense vegetarianos o veganos; respeto su decisión y su forma de alimentarse, pero tampoco creo que sea actitud tolerante el tratar de convencerme con argumentos y analogías que desde mi punto, no vienen al caso, la cosa es más simple: tu quieres ser vegetariano, perfecto y muy respetable, y yo prefiero comer productos animales; no por ello te estare colocando etiquetas de ser esto o aquello, para mi simplemente eres Hugo, un gran comentarista y amigo.
Saludos a todos
Hugo, el que lo lamenta soy yo, porque no te estás dando cuenta de que mis palabras sólo buscan expresar lo que estoy viendo en este debate. Tú, por una parte, estás haciendo proselitismo y lo estás haciendo de mal modo, pues te presentas desde un extremo de la visión de la sociedad disparando a diestro y siniestro. Por ejemplo, a mí, que en ningún momento me he metido en una discusión sobre ética ni sobre moral, ni sobre la validez o no de los links aportados por varios de los comentaristas (sobre algunos, los de carácter científico, puedo opinar con conocimiento, sobre otros no).
Siento que te hayan sentado mal mis palabras, pero considero tu reacción (un tanto desmesurada) como un punto más que corrobora lo que estaba expresando: una confrontación de creencias acaba a ladrillazos.
No es que tus palabras suenen arrogantes, es que tu misma actitud, lejos del Hugo al que estoy acostumbrado, es la de un arrogante. Consideras tu posición la única válida y arremetes contra las demás (contra algunas claramente arrogantes y contra otras que no lo son) con descalificaciones. Como, por ejemplo, llamar a todo relativismo moral. ¿Sabes a qué me recuerda exactamente eso? A los que van por ahí evangelizando Biblia en mano.
Piedra, me miraré con detenimiento el enlace que me pones (el de dailymotion). No obstante, ya te adelanto que sé que las plantas sienten. Tienen un sistema hormonal similar al de los animales (bueno un poco más simple), así que cuando son atacadas lo sienten, pues responden al ataque de diversas maneras. Y también presentan estrategias para esconderse, haciéndose más rastreras (pegadas al suelo) o madurando en momentos en que no tienen depredadores. Lo que pasa es que el modo de tratar el tema en el vídeo «¿Plantas telepáticas?» es una magufada total, más falso que los billetes de 3 euros. Ni telepatía ni noética. Eso NO es ciencia.
Por cierto, ¿habéis tocado alguna vez las hojas de una acacia? Leed y flipad.
En Bergen, Noruega, probé carne de ballena, sin saberlo y hoy estoy arrepentido por no haber preguntado primero. Me pareció ética y moralmente reprobable. La ballena fue cazada.
Propongo empezar por no comer carne de caza, cosa fácil. Luego, probemos dejar de comer carne como las hamburguesas y lácteos industrializados.
Si seguimos, averigüemos qué carne, huevos o leche tomamos, origen, tipo (pastos o pienso, importada o nacional, tipo de matadero …) y si hemos de tomar carne o pescado, que sean de calidad y con todas las garantías de un producto adecuadamente tratado.
Finalmente, os aseguro que no encontraremos dificultades en abandonar el consumo de animales y habremos influido en la industria alimentaria y en sus prácticas.
No recorrer el camino, es verdaderamente un error. La ética debe imponerse por el conocimiento, cosa que requiere tiempo y nunca por ninguna otra causa, ni moral, ni cultural o ritual.
Como todo, hay que seguir un camino y lo importante, no es el camino en sí, ni el destino, lo importante es caminar e invitar a caminar a los demás. Eso Hugo, lo hace muy bien.
M’a quedao muy taoista, pero eso es lo que tiene el tao (camino)
Radagast- Quédate con el mensaje, no con el mensajero, ya dije que no es el vídeo original, lo puse porque habla de él. De cualquier modo además del vídeo hay estudios y ensayos publicados por internet (en páginas y revistas científicas) sobre los experimentos de que se habla.
Carlos:
Empecemos: Me parece hilarante que haya quienes creen que fomentar el veganismo es un deber moral, cuando (según la infalible Wikipedia) mientras escribo, hay 925 millones de personas en el mundo que tienen hambre.
Desempecemos:
1) Tu argumento es tan lógicamente absurdo, disculpadme la ausencia de tacto a estas alturas del debate, como decir que «me parece hilarante que haya quienes creen que defender a los niños abusados sexualmente es un deber moral, cuando (según la infalible Wikipedia) mientras escribo, hay 925 millones de personas en el mundo que tienen hambre.» Pasar hambre es muchísimo peor que ser acosado sexualmente, y sin embargo, combatimos ambas cosas.
2) A mí me parece tan grave la hambruna como la matanza innecesaria de billones de animales no humanos.
3) Si realmente te importan esas personas y no es un mero recurso retórico lo tuyo, lo mejor que puedes hacer es hacerte vegano: http://www.haztevegetariano.com/page/952/hambre_en_el_mundo
ninguna moral es intrínsecamente superior a otra. Incluso ser moral no es un deber de nadie.
Entonces se acabó el debate ético. De nada me sirve a mí tratar de convencer a alguien que cree que la moral no es objetiva sino relativa a los intereses de cada uno. Por tanto, doy por terminada esta parte del debate, ya que la razón moral y la posibilidad de razonamiento mutuo han sido expulsadas del terreno de juego. Es una lástima que la etiqueta de fundamentalista me la acabe llevando yo. Aunque me consuela saber que no soy el único:
— «Algunos de los estudiantes de licenciatura de una de mis clases me han sugerido que la creencia en poder dar razones, observar cómo funcionan realmente en la práctica diversos modos de vida y con qué consecuencias, discutir las objeciones, etc., no es más que «otra forma de fundamentalismo». La experiencia de esos estudiantes con el verdadero fundamentalismo debe de ser más bien limitada. Alguien que ha visto actuar a fundamentalistas de verdad sabe cuál es la diferencia entre insistir en la observación y la discusión y el modo represivo y manipulador de conducir una discusión característico del fundamentalismo.» — (Hilary Putnam) http://misapendices.blogspot.com/2010/12/contra-el-relativismo-moral.html
En democracia, se trata de que en una sociedad puedan convivir morales distintas y lo que estamos percibiendo es un testarudo y evidente intento de imposición de una moral sobre otras.
Me remito a un comentario anterior: https://misteriosaldescubierto.wordpress.com/2011/09/15/%C2%BFes-bueno-ser-vegetariano/#comment-22257
Ahora bien, el término “dieta suicida” (referida a la dieta omnívora) me parece curioso.
Tan curioso como mal comprendido, me temo. Suicida ecológicamente, no fisiológicamente. Al menos léeme bien.
¿Los insecticidas que se utilizan en los cultivos están bien? ¿Los tipos que disparan a las palomas u otros animales que se comen las semillas, deben continuar con su trabajo? ¿Por qué se debe tolerar el sufrimiento que infringe un animal a otro animal?
1) No, no están bien. Más info, aquí: http://veganic.arkipelagos.net/
2) No, porque hay otras maneras de proteger los cultivos.
3) De hecho, yo no lo tolero. Defiendo una intervención inteligente en la naturaleza, ya que lo que prima en ética son los individuos, no abstracciones como la «Naturaleza» o «Gaia».
los seres conscientes deberíamos hacer todo lo posible por evitar el sufrimiento de los inconscientes
En efecto, esa es mi postura. No obstante, aviso de que no es la de todos los veganos, ya que el veganismo tradicionalmente se ha definido como el fin de la explotación. La ayuda a animales que no están siendo explotados por el hombre (un colibrí moribuendo, por ejemplo) no entra en las obligaciones éticas de muchos veganos.
Como han dicho muchos: el que quiera comer carne que la coma y el que no, que no la coma. ¿Eso es intolerancia? Ridículo…
Primero es la ridiculización. Después la oposición más o menos violenta. Finalmente llega la aceptación. Así nos comportamos los humanos ante las nuevas verdades. Una y otra vez, como un «eterno retorno».
pacoval:
me gustaría recordar lo que el catedrático de filosofía Calvo Buezas una vez me enseñó en mi época del instituto: “La moral es un código humano de costumbres y hábitos de conducta. La ética es el estudio o reflexión sobre esos códigos y su posible validez.”
Exacto. Y vosotros estáis negando la ética desde el primer momento. Solo habláis de vuestra moral, en lugar de, entre todos, reflexionar sobre qué moral es mejor (ética).
Rad:
El vegano insistiendo en que los demás son inmorales haciendo un uso indiscriminado de la demagogia y la reducción al ridículo y asegurando que los argumentos contrarios no son más que excusas.
Siento de veras que lo veas así. Debí haber dejado el debate ético para otro momento, otro lugar y otras personas. El discurso ético carece de prestigio aquí. Pero con razón: los libros de ética apenas son abiertos por quienes más los necesitan, y eso lo hace todo mucho más difícil. Mis palabras pueden sonar arrogantes, pero no veo de qué otra manera podría decir lo que pienso 😦
Un abrazo a todos. Y que Vega os acompañe, je…
La otra ganadería:
Así, sí.
Lo siento, Hugo, pero no es nihilismo darse cuenta de cómo funciona la sociedad: la sociedad sólo cambia cuando es inevitable su cambio. En cambio, sí que es un tanto iluso el creer que un cambio en un paradigma viene precedido por un cambio de moral. La sociedad dejará de comer de fuentes insostenibles de alimentos cuando no le quede más remedio que hacerlo… y con el tiempo eso llevará a un cambio en la moral.
Exactamente como pasó con la democracia, el sufragio universal o el fin del racismo. Y que conste que los ejemplos son intencionados porque ese cambio de moral todavía no se ha dado completamente.
Y no, no se trata de un debate razonable (si lo prefieres en vez de un «debate con lógica»), pues no hacéis más que volver una y otra vez sobre vuestras argumentaciones, repitiéndolas (podría decirse) cada vez más alto. El vegano insistiendo en que los demás son inmorales haciendo un uso indiscriminado de la demagogia y la reducción al ridículo y asegurando que los argumentos contrarios no son más que excusas; y el no-vegano ridiculizando las creencias veganas de un modo similar, insistiendo sobre todo en que si el hombre es un animal, un animal mata para comer… lo cual acaba rozando el bizarrismo.
Cuando se debaten creencias opuestas no hay medias tintas: o estás conmigo o contra mí.
Lo que veo aquí es una muestra clarísima de que el veganismo no es una opción global por ahora ni por mucho tiempo. El mundo ni quiere ni está listo para ello. Ahora mismo se puede mantener una pequeña (en comparación) comunidad vegana a costa de que el resto de la sociedad no apoye ese estilo de vida, pero ni los factores de producción, ni el modo de desarrollo, ni las creencias de la sociedad permiten ni permitirán de ningún modo el que ese estilo de vida (no ya esas creencias) se generalice en un futuro próximo.
Si me permitís entrar una vez más para hacer otra aclaración de términos y no directamente para hablar de nuevo sobre lo que nos ocupa, me gustaría recordar lo que el catedrático de filosofía Calvo Buezas una vez me enseñó en mi época del instituto:
“La moral es un código humano de costumbres y hábitos de conducta.
La ética es el estudio o reflexión sobre esos códigos y su posible validez.”
Por tanto cuando se habla de que uno posee o le falta “ética y moral” me parece una frase muy poco acertada.
Un saludo a todos
Perdón por el excurso, es un defecto profesional que “ me puede”
Al final, se impone la ética y moral. HAY QUE VELAR POR LOS DERECHOS HUMANOS DE LOS ANIMALES !!!! 🙂 🙂 🙂
(Sólo es de broma, un juego de palabras, jeje, quería ver que se siente ser troll, decir leseras y escribir con mayúsculas)
Saludines con humor,
ChdCh
Primero quisiera empezar haciendo un par de aclaraciones conceptuales. 1) Me da la impresión que se están utilizando los términos “ética” y “moral” como sinónimos; y vaya que no lo son. 2) ¿Dale con hablar de “ética” cuando se hace referencia a la relación que tienen los humanos con los animales (no humanos, si así prefieren)?
Empecemos: Me parece hilarante que haya quienes creen que fomentar el veganismo es un deber moral, cuando (según la infalible Wikipedia) mientras escribo, hay 925 millones de personas en el mundo que tienen hambre.
Ahora bien, ninguna moral es intrínsecamente superior a otra. Incluso ser moral no es un deber de nadie. En democracia, se trata de que en una sociedad puedan convivir morales distintas y lo que estamos percibiendo es un testarudo y evidente intento de imposición de una moral sobre otras.
Ahora bien, el término “dieta suicida” (referida a la dieta omnívora) me parece curioso. Curioso porque esa “dieta suicida”, que contiene proteínas animales, utilizada por nuestros ancestros, consiguió que hoy en día gocemos del neocórtex con que contamos. ¿Será que estamos realmente más preparados para una dieta vegetal, contra lo que cualquier “sentido-común evolucionista” podría suponer?
Pero divago, si el fundamentalismo vegano sostiene que lo realmente importante es evitar la muerte y sufrimiento de seres vivos sintientes, ¿Los insecticidas que se utilizan en los cultivos están bien? ¿Los tipos que disparan a las palomas u otros animales que se comen las semillas, deben continuar con su trabajo? ¿Por qué se debe tolerar el sufrimiento que infringe un animal a otro animal? Si la respuesta es que éstos no tienen otra opción y carecen de razonamiento; como dijo ese hombre sabio que cité anteriormente: se está eludiendo la pregunta pues supuestamente, según los planteamientos veganos, los seres conscientes deberíamos hacer todo lo posible por evitar el sufrimiento de los inconscientes. Incoherencias más, incoherencias menos.
La experimentación animal también es otro punto sensible. El colmo de la contradicción es que asumiendo que los humanos no son importantes; de todas formas esta actividad permite encontrar beneficios para la propia especie con la que se experimenta o para otras más.
Quiero resaltar que es imposible encontrar igualdad entre todos los seres vivos, y el que así lo pretenda, será despertado de sus sueños de opio por la propia naturaleza.
No estoy en contra de los veganos ni de los vegetarianos. Me parecen opciones razonables. Pero pretender imponer a los demás esa postura, resulta a todas luces un desvarío. Como han dicho muchos: el que quiera comer carne que la coma y el que no, que no la coma. ¿Eso es intolerancia? Ridículo…
soy:
Soñadoras consideraciones morales sobre cualquier tema nos lleva innecesariamente a tratar con el hombre que no existe, con la persona etérea, no con el hombre que es. (…) Pero el depredador que llevamos dentro, permanece allí…
Y el violador, y el pedófilo, y el mentiroso, y el ladrón, y el ruin, y el asesino. Todo eso permanece «ahí», y sin embargo, bien que no renunciamos a las «soñadoras consideraciones morales» cuando queremos, porque nos conviene, porque no nos gustaría ser violados o asesinados. Ahí sí que somos los primeros en hablar de ética, cuando somos vulnerables. Pero cuando se trata de otros animales, animales que no tienen ningún poder sobre nosotros, entonces la ética se vuelve relativa. Los otros son eso, otros. Dejar hacer, dejar pasar. Tenemos el poder, nosotros decimos lo que está bien y lo que está mal en función de nuestros intereses particulares. Ética subdesarrollada y vergonzosa la nuestra. Egoísta ignorancia.
Juan Carlos:
Si uno no quiere comer carne que no la coma pero que obligue a otros a seguir sus pasos, quieran o no ya me parece el sumun. Una de estas parejas no ha dado la opcion a su hijo a escoger, se lo ha impuesto como se nos ha impuesto a todos o la mayoria a ser bautizados o ha hacer la comunion.
Por el amor de Deu, cuando a un niño se le está dando un potito de pollo no se le está imponiendo nada ni coartando su libertad de elección, sino tomando por él la que creemos que es la mejor decisión. ¿Cómo voy a darle a escoger a un bebé de tres meses? Yo he comido animales durante 23 años y jamás he dicho la barbaridad de que mis padres me hayan impuesto una dieta basada en animales y vegetales. Hicieron lo que creyeron que era lo mejor para mí, igual que cualquier madre vegana. Los padres veganos, sin embargo, van más lejos que los padres tradicionales ya que no solo tiene en cuenta los intereses de su hijo, sino también los intereses de otros animales, así como el deterioro del medio ambiente provocado, en gran medida, por nuestra dieta suicida.
imponer unas creencias por que tu las consideras justas no justifica (valga la redundancia) tus argumentos.
Y dale con imponer. Yo prefiero llamarlo razonar, pero no hay manera. ¿Y qué es eso de que no justifico mis argumentos? Solo tienes que leerme. También tienes mi blog para ampliar información.
Se han hecho estudios referentes al rendimiento fisico y psicologico y, por lo menos en el primero, si hay diferencias entre gente que deja una dieta vegana y se pasa a una omnivora y al reves.
Lo tomaré como falso a menos que lo demuestres.
No puedes comparar la esclavitud con la comida bajo ningun concepto, como ejemplo no es equitativo, eso no forma parte de la evolucion, el comer de todo si.
Matar humanos también forma parte de nuestra historia evolutiva, pero eso no justifica matar humanos.
Cada uno tenemos nuestras creencias y si intentamos meterselas a los demas a la fuerza acabaremos a palos.
¿Te parece que estoy empleando la fuerza? Un poco más de rigor, Juan Carlos. Lo único que reivindico en este espacio es que toda idea es y debe ser criticable. Y voy a seguir haciéndolo.
Pero de ahi a imponer tus creencias y declarar que los demas estamos equivocados…. compañero, ahi un paso enorme. Un salto diria
¿Y qué ocurre si digo que te equivocas? Aunque para ti la moral sea relativa, para mí no lo es, así que tengo licencia para criticar tu moral, así como tú la mía, si lo deseas.
soy:
Cuando se inician los estudios primarios, a uno le enseñan que el hombre -y la mujer- es un ser omnívoro. Me gustaría saber si desde el punto de vista vegano esto es considerado una creencia o un hecho real.
Desde mi punto de vista, que no tiene por qué representar el punto de vista de nadie más, somos omnívoros por cultura (es decir, porque nos gusta y porque en determinados momentos nos ha venido bien), pero nuestro organismo está mejor adaptado a una dieta 100% vegetal. En cualquier caso, todo esto es secundario. Aunque estuviese equivocado en esto último, el veganismo como postura ética sigue siendo más correcto que otras posturas conocidas.
piedra:
-No como carne por no causar daño a los animales.
-De acuerdo, pero entonces, ¿aceptarías una dieta de carroñeros? o que hacemos con los animales muertos por muerte natural?.
Sí, la aceptaría. Lo que ocurre es que una vez te acostumbras a comer cereales, legumbres, frutas y verduras, la carne de un animal en descomposición o muerto a edad avanzada no es un plato apetecible.
¿Y que sería de todos los animales domésticos si no nos los comiéramos?
Como el mundo no se va a hacer vegano de la noche a la mañana, es de prever que la demanda de animales de granja disminuirá gradualmente y de esa manera disminuirá también el número de reproducciones forzadas, hasta llegar un momento en el que el último animal de granja muera de viejo o bien viva libremente en parques naturales habilitados para ese fin.
Siesp:
Yo sería incapaz de criticar a alguien coherente con la Naturaleza (omnívoro) y también incapaz de criticar a alguien que adopta la postura vegana. A lo sumo, podría criticar a quien se alimenta del sufrimiento animal, bien sea para alimentarse o como espectáculo…
Pero te contradices, Siesp. En unos casos eres relativista, mientras que en otros no. Yo nunca soy relativista en materia moral, por eso critico una parte importante de vuestra ética, no porque me crea en posesión de la verdad absoluta, sino porque he llegado a la conclusión de que es inmoral e incoherente comer perros. Todo este debate pivota sobre un tema central no cuestionado hasta ahora: relativismo moral sí, relativismo moral no. Decidid.
Rad:
al final, no se trata de un debate de lógica sino una confrontación de creencias y comportamientos.
Sí que se trata de un debate de lógica (la lógica está presente en cualquier discusión). Y de creencias. De creencias más o menos racionales. Apoyadas más o menos en evidencias.
Porque no veo yo que aquí sea necesario un cambio moral para que tenga lugar el cambio alimenticio. Más bien veo que sucederá al revés, y será por necesidad, no por elección.
O sea, que la ética te parece algo secundario. Solo cambiaremos cuando las leyes de la psicohistoria nos lo permitan. Pues menuda visión más nihilista tienes del mundo, Rad. Conmigo no cuentes para jugar a las cartas 😛
Saludos vecinales.
PD. Este es el comentario bueno, Siesp. Puedes borrar el otro.
Juan Carlos:
Si uno no quiere comer carne que no la coma pero que obligue a otros a seguir sus pasos, quieran o no ya me parece el sumun. Una de estas parejas no ha dado la opcion a su hijo a escoger, se lo ha impuesto como se nos ha impuesto a todos o la mayoria a ser bautizados o ha hacer la comunion.
Por el amor de Deu, cuando a un niño se le está dando un potito de pollo no se le está imponiendo nada ni coartando su libertad de elección, sino tomando por él la que creemos que es la mejor decisión. ¿Cómo voy a darle a escoger a un bebé de tres meses? Yo he comido animales durante 23 años y jamás he dicho la barbaridad de que mis padres me hayan impuesto una dieta basada en animales y vegetales. Hicieron lo que creyeron que era lo mejor para mí, igual que cualquier madre vegana. La madre vegana, sin embargo, va más lejos que los padres tradicionales ya que no solo tiene en cuenta los intereses de su hijo, sino también los intereses de otros animales, así como el deterioro del medio ambiente provocado, en gran medida, por nuestra dieta suicida.
imponer unas creencias por que tu las consideras justas no justifica (valga la redundancia) tus argumentos.
Y dale con imponer. Yo prefiero llamarlo razonar, pero no hay manera. ¿Y qué es eso de que no justifico mis argumentos? Solo tienes que leerme. También tienes mi blog para ampliar información.
Se han hecho estudios referentes al rendimiento fisico y psicologico y, por lo menos en el primero, si hay diferencias entre gente que deja una dieta vegana y se pasa a una omnivora y al reves.
Lo tomaré como falso a menos que lo demuestres.
No puedes comparar la esclavitud con la comida bajo ningun concepto, como ejemplo no es equitativo, eso no forma parte de la evolucion, el comer de todo si.
Matar humanos también forma parte de nuestra evolución, pero eso no justifica matar humanos.
Cada uno tenemos nuestras creencias y si intentamos meterselas a los demas a la fuerza acabaremos a palos.
¿Te parece que estoy empleando la fuerza? Un poco más de rigor, Juan Carlos. Lo único que reivindico en este espacio es que toda idea es y debe ser criticable. Y voy a seguir haciéndolo.
Pero de ahi a imponer tus creencias y declarar que los demas estamos equivocados…. compañero, ahi un paso enorme. Un salto diria
¿Y qué ocurre si digo que te equivocas? Aunque para ti la moral sea relativa, para mí no lo es, así que tengo licencia para criticar tu moral, así como tú la mía, si lo deseas.
soy:
Cuando se inician los estudios primarios, a uno le enseñan que el hombre -y la mujer- es un ser omnívoro. Me gustaría saber si desde el punto de vista vegano esto es considerado una creencia o un hecho real.
Desde mi punto de vista, que no tiene por qué representar el punto de vista de nadie más, somos omnívoros por cultura (es decir, porque nos gusta y porque en determinados momentos nos ha venido bien), pero nuestro organismo está mejor adaptado a una dieta 100% vegetal.
piedra:
-No como carne por no causar daño a los animales.
-De acuerdo, pero entonces, ¿aceptarías una dieta de carroñeros? o que hacemos con los animales muertos por muerte natural?.
Sí, la aceptaría. Lo que ocurre es que una vez te acostumbras a comer cereales, legumbres, frutas y vegetales, la carne de un animal en descomposición o muerto a edad avanzada no es un plato apetecible.
¿Y que sería de todos los animales domésticos si no nos los comiéramos?
Como el mundo no se va a hacer vegano de la noche a la mañana, es de prever que la demanda de animales de granja disminuirá gradualmente y de esa manera disminuirá también el número de reproducciones forzadas, hasta llegar un momento en el que el último animal de granja muera de viejo o bien viva libremente en parques naturales habilitados para ese fin.
Siesp:
Yo sería incapaz de criticar a alguien coherente con la Naturaleza (omnívoro) y también incapaz de criticar a alguien que adopta la postura vegana. A lo sumo, podría criticar a quien se alimenta del sufrimiento animal, bien sea para alimentarse o como espectáculo…
Pero te contradices, Siesp. En unos casos eres relativista, mientras que en otros no. Yo nunca soy relativista en materia moral, por eso critico una parte importante de vuestra ética, no porque me crea en posesión de la verdad absoluta, sino porque he llegado a la conclusión de que es inmoral e incoherente comer perros. Todo este debate pivota sobre un tema central no cuestionado hasta ahora: relativismo moral sí, relativismo moral no. Decidid.
Rad:
al final, no se trata de un debate de lógica sino una confrontación de creencias y comportamientos.
Sí que se trata de un debate de lógica (la lógica está presente en cualquier discusión). Y de creencias. De creencias más o menos racionales. Apoyadas más o menos en evidencias.
Porque no veo yo que aquí sea necesario un cambio moral para que tenga lugar el cambio alimenticio. Más bien veo que sucederá al revés, y será por necesidad, no por elección.
O sea, que la ética te parece algo secundario. Solo cambiaremos cuando las leyes de la psicohistoria nos lo permitan. Pues menuda visión más nihilista tienes del mundo, Rad. Conmigo no cuentes para jugar a las cartas 😛
Saludos vecinales.
Siento que algunas posiciones me hacen sentir, como comedor de carne, menos humano que aquellos que no la consumen. Así no se puede. El centro del legado productivo de las personas no puede tener su pico más alto en el aspecto alimenticio. NO SOMOS LO QUE COMEMOS, Cuidadito.
El medio social no es ideal y nuestras apreciaciones idílicas no pueden empujarnos a considerar que acciones necesarias sean vistas como inmorales. Todo aquel que vive en una sociedad dirigida por dictadura cruenta (y el que no vive en ella) entiende que una de las formas de salir del terror es, dada las condiciones, una revolución armada, para eliminar a cuantos se opongan al establecimiento de un régimen democrático. Una revolución no es una palabra teórica, es caerle a disparos con AK-47 y eliminar físicamente a buena parte de los cómplices y disfrutadotes del régimen caído. Fíjense que hablamos de PERSONAS no de animales irracionales. De algunas revoluciones y rebeldías han salido nuestros héroes…
Un ejemplo más tranquilo pero no por eso menos fuerte es el siguiente
Cuando un Estado planifica una ciudad, o parte de ella, utiliza personas para esta empresa; dichas personas saben que luego de habitada en ella vivirán ladrones, asesinos, delincuentes, etc. y saben que deben construir cárceles con determinada cantidad de celdas para el estimado numero de violadores de la ley respecto de su población ¡Antes de ser habitada! Fíjense que estamos hablando de personas, no de animales. En algunos Estados consideran que a las personas que delinquen de forma grave, hay que encerrarlas de por vida, privarlas de su libertad. Otros, en mi opinión menos soñadores, consideran que algunos asesinos deben ser eliminados con determinados métodos no dolorosos. Soñadoras consideraciones morales sobre cualquier tema nos lleva innecesariamente a tratar con el hombre que no existe, con la persona etérea, no con el hombre que es.
Lo que sucede es que cuando filosofamos sobre la ética y la moral, nos metemos en malabarismos de palabras, gimnasia de frases lógicas maravillosas, espectaculares…
Pero el depredador que llevamos dentro, permanece allí…
Gracias.
Piedra, he visto el vídeo que enlazas (el de youtube, no el de megavídeo… que es una hora y mi conexión es una caca, pero lo acabaré viendo). Puedo estar (y estoy) muy de acuerdo contigo en algunas cosas, pero no puedo más que decir que ése vídeo es tan científico como decir que (parafraseando a Sheldon Cooper) estamos considerando seriamente que en el centro de cada agujero negro hay un enanito con una linterna buscando un interruptor.
Mezclar los sistemas fitohormonales (aunque los del vídeo no sepan qué es eso) con las pseudociencias de la telepatía, la noética y demás… no. Va a ser que no. Eso no es ni serio ni científico. (Por cierto… ¿quién es ése Edward Wastle? No encuentro ningún estudio suyo por ninguna parte). Y encontrar casi mágico el fototropismo… no, un «parapsicólogo» no tiene ningún tipo de formación botánica o ecológica. No, no la tiene.
Las plantas responden al estrés ambiental y a los ataques de depredadores (pues el herbivorismo es una forma de depredación) segregando diversas fitohormonas. Concretamente ante el ataque a las diferentes partes de su cuerpo segregan unas sustancias llamadas jasmónidos. Las plantas sienten de la misma manera que sienten los animales: mediante la liberación de sustancias químicas llamadas hormonas (o fitohormonas), de acuerdo.
Eso sí es ciencia.
Ese vídeo es una magufada como la copa de un pino.
Viva la carne… la bendita carne de mujer 😉
O de hombre, según el género o gusto personal, jejeje 😀
No entro al debate porque no tengo nada qué aportar. Coincido en muchos puntos y en otros no . Yo sólo sé que necesito alimentarme con «tocho morocho» (es decir, de todo) porque si no me pongo malo o mi propio cuerpo me jode con molestias cuando no lo hago, aunque llevo una dieta más macrobiótica que nada por motivos de salud -y porque el médico se me enoja cuando le llego enfermo, jejeje-. Y aún así consumo carne de vez en cuando.
Prefiero una dieta equilibrada donde hay todo a su justa medida. No me gustan los extremos en estos temas,pues me parecen muy paranoicos y fanáticos más que racionales lo que hay detrás de la mayoría de sus argumentos.En ambos bandos.
Saludox.
Pues estoy de acuerdo con el blogmaster, actuamos por obligacion, no por devocion. Somos una especie que sabe adaptarse muy bien y si no se puede llevar una vaca en el trasbordador espacial algo habra que hacer para remediarlo pero a la voz de ya!, faltaria mas, me voy a ir a marte y me voy a quedar sin mi colacao de las mañanas,chisssss, 😛
Me quedo con esta frase:
«…..no se trata de un debate de lógica sino una confrontación de creencias y comportamientos»
NOTA DEL BLOGMASTER:
Juan Carlos, ¿acaso no te has dado cuenta de que el color del planeta Marte es el del Colacao? 😛 😛 Hay mucho allí, jeje.
Un abrazo.
También me adhiero, como opina Radagast, al comentario de Carlos: Es el mas profundo que he leído hasta el momento, y el mas acertado a la idea del Post…Concuerdo plenamente con sus argumentos… Saludos…
NOTA DEL BLOGMASTER:
De ningún modo quisiera que este post dividiera a los lectores. Se trata de confrontar argumentos. Tanto los veganos intervinientes como los omnívoros han expresado razones de peso. Y como cada uno se alimenta su cerebro como quiere, debo coincidir más con la aportación de Carlos (tal como Rad, Tú y Juan Carlos más adelante habéis destacado).
Gracias a todos.
Tengo que adherirme al comentario de Carlos. MI POSTURA respecto al veganismo (que no vegetarianismo) creo que es de sobra conocida. No voy a repetirla una vez más porque me acaba pareciendo cansado… y porque este debate me parece excesivamente encendido desde todas las posturas. Es como un debate sobre religión entre escépticos y creyentes (y NO estoy equiparando literalmente ningún grupo de este debate con el de ese otro). ¿Por qué? Porque jamás dará nadie su brazo a torcer, porque además será un debate de carácter evangelizador. Porque se pueden esgrimir razonamientos lógicos y morales desde ambos bandos. Y la mayoría serán acertados. Por cada argumento científico en pro del veganismo se puede oponer otro en contra, y viceversa. Y porque, al final, no se trata de un debate de lógica sino una confrontación de creencias y comportamientos.
Así que sólo diré una cosa: cuando el exceso de población sea tal que o se cambia el paradigma alimenticio global o la hambruna terminal será tan común en todas partes como el refriado; cuando la humanidad se plantee seriamente la colonización galáctica; cuando los modelos de explotación/producción/transporte/uso cambien por necesidad global…
…entonces no quedará otra que alimentarnos de cultivos hidropónicos de algas y levaduras.
Por ahora no se ve necesario, así que el cambio en el paradigma alimenticio no existirá por bastante tiempo. Y ya no digo el moral. Porque no veo yo que aquí sea necesario un cambio moral para que tenga lugar el cambio alimenticio. Más bien veo que sucederá al revés, y será por necesidad, no por elección.
Anda, Siesp, que vaya temita has escogido…
NOTA DEL BLOGMASTER:
El temita saca lo mejor de cada uno al exterior y, una vez agotado, intentaré relajar a la audiencia con algunas imágenes que deleiten la vista 😛
Lo último que has dicho (y lo primero, jeje) tiene mucho sentido: reaccionaremos por obligación y no por devoción. Tal vez así fue siempre la historia de la evolución humana.
Un abrazo.
Para Hugo:
Error: Por tanto, lo que me estáis pidiendo es que no denuncie vuestra conducta que yo considero inmoral
No, Hugo, no. Todo lo bonito que escribes, piensas y razonas podría verse empañado por esa frase. Y te explico por qué:
No es lo mismo criticar una conducta «inmoral» basada en un hecho objetivo (cual es la mentira de la religión), a criticar la conducta de alguien basado en una ética distinta. Si criticamos a los religiosos por intentar adueñarse de la Moralidad, no podemos caer en el mismo error.
Yo sería incapaz de criticar a alguien coherente con la Naturaleza (omnívoro) y también incapaz de criticar a alguien que adopta la postura vegana. A lo sumo, podría criticar a quien se alimenta del sufrimiento animal, bien sea para alimentarse o como espectáculo, pero no por seguir la cadena alimenticia que nos ha llevado a disponer de un cerebro de kilo y medio en un ser de 75 kilos.
Y conste que no estoy defendiendo ninguna posición (la mía, incluso podría variar), simplemente estoy haciéndole ver a mi amigo Hugo un pequeño error que he observado, nada más 😛
Un abrazo.
Pues compañero Hugo, estas usando argumentos tan banales como los de los demas contertulios. Si crees que se esta comentiendo un acto inmoral debes denunciarlo, por supuesto, pero impner unas creencias por que tu las consideras justas no justifica (valga la redundancia) tus argumentos.
No comes carne, usas productos que han sido testados en animales? usas ropas de origen animal?
Lo que uno quiere para si mismo no siempre es bueno para los demas. Las creencias, gustos y costumbres de uno son eso, de uno, no de todos. Los articulos estan bien, cierto, pero la wiki no es una fuente 100% fiable y un articulo escrito de manera subjetiva tampoco. No veras a deportistas de elite que son veganos, vale, algun habra leches, pero la mayoria son onmivoros. Porque? Se han hecho estudios referentes al rendimiento fisico y psicologico y, por lo menos en el primero, si hay diferencias entre gente que deja una dieta vegana y se pasa a una omnivora y al reves. Hay diferencias pero grandes pues una dieta equilibrada se basa en comer de todo. En su justa medida, pero de todo.
No puedes comparar la esclavitud con la comida bajo ningun concepto, como ejemplo no es equitativo, eso no forma parte de la evolucion, el comer de todo si. Cada uno tenemos nuestras creencias y si intentamos meterselas a los demas a la fuerza acabaremos a palos. Asi han empezado tantas y tantas guerras. Por que de ahi a pensar en que sera de mis pobres leucocitos o mis lkseiinmunitas de esos… y si en vez de 20.000.000 solo ingiero 19.999.999. Que pasa con el que se queda en el frasco? tendra vida? tendra sentimientos? Si te parece exagerado, jodo, relee el tema y fijate que estamos a un paso de entrar por ahi.
Que no quieres comer carne? no comas
Que no quieres ver a los demas comer carne? no salgas de casa
Que ves mal el maltrato animal? somos muchos, unete.
Pero de ahi a imponer tus creencias y declarar que los demas estamos equivocados…. compañero, ahi un paso enorme. Un salto diria
Un saludo
El genoma humano tiene 26.000 genes
El del Arroz……….¡50.000!
Las plantas llevan mucho más en el planeta que nosotros y están más evolucionadas, el que no sepamos interpretar sus emociones no significa que carezcan de ellas, una estrella de mar también siente y un caracol y un venado, de distinta forma, por supuesto, pero todos lo hacen y toda vida es sagrada y respetable.
No es, ni puede ser licito arrebatar una vida si no es para dar otra, pero no hay seres mejores o peores, vidas más importantes o menos, solo hay seres más cercanos a nosotros, con los que nos es más fácil empatizar.
NO hablamos o de una moda, una tendencia, comer carne es algo innato en el ser humano y si este ha evolucionado, debe ser más piadoso y respetuoso con aquellos seres que le deben servir de alimento, proporcionándoles una vida lo más digna y plena posible y una muerte lo menos traumática posible.
Nadie obliga a nadie a comer algo que no deseé, pero nadie tiene porque imponer su moral sobre el resto, más cuando su postura se basa en su percepción personal y artificial, ya que es producto de su educación y su cultura. (En Somalia hay pocos veganos)
En este blog se critica mucho a la religión, no convirtamos una convicción personal en una cruzada que tampoco convencerá a nadie (por desgracia).
Por último, yo soy casi vegetariano por imposición, solo como carne cuando necesito mucho proteínas y me lo pide el cuerpo, si no me repugna.
Estoy en contra de la caza y la pesca «deportivas», el uso de animales en circos, películas o espectáculos, cosa que considero inaceptable siempre, la experimentación con animales y todo tipo de tortura o maltrato animal (o vegetal).
Aun así, no puedo dejar de ver el comer carne como algo inherente al ser humano y el no hacerlo, como únicamente una opción personal, totalmente respetable.
(que ladrillo, perdón)
Un docu sobre plantas:
http://www.megavideo.com/?v=PU62AANL
Y otro corto, no encontré el original donde se mostraban los experimentos realizados con plantas y su respuesta ante el dolor, el miedo, el amor, el odio…
Mirror:
al final de cuentas volvemos al tema de siempre: TOLERANCIA; si tu quieres comer solo vegetales, adelante, esta bien, solo déjame a mi seguir comiendo mi carne
Mirror, te recomiendo encarecidamente la lectura de mi último enlace. Por una razón bastante simple: lo que dices no tiene sentido, se contradice y debes saberlo.
Lo que vosotros llamáis tolerancia no es sino intolerancia disfrazada, puesto que no toleráis la crítica de vuestras costumbres. Para mostrar hasta qué punto es irracional dicha postura extremadamente relativista, veamos cómo queda tu texto si en lugar de hablar de comida habláramos de humanos: Si tú quieres apoyar a las personas negras, adelante. Pero a mí déjame seguir teniendo esclavos. Ese razonamiento es absurdo porque lo que un humano quiere para sí mismo, lo quiere también para los demás. Jamás dejaríamos a nadie tener esclavos si pudiésemos evitarlo. En ningún caso diríamos: «De acuerdo, ten esclavos, no nos importa; a nosotros y a los esclavos nos parece muy injusto, pero si a ti te parece bien, adelante».
Por tanto, lo que me estáis pidiendo es que no denuncie vuestra conducta que yo considero inmoral. Pero lo que me pedís es lógicamente imposible, además de una actitud infantilmente autoritaria. Es como pedirle a un o a una feminista que no critique a los machistas, o a un demócrata que no critique a los comunistas autoritarios.
Hago hincapié en este punto porque es un argumento tan falaz como utilizado en el día de hoy.
Un saludo.
Tal vez he abundado mucho en explicaciones y razonamientos, y esto nos distrajo de lo esencial del Post: Que es la explicación que dio Hugo respecto a las razones y motivos del veganismo: «La ética aplicada a la forma de alimentarse»: Yo le he replicado diciendo que la ética solo corresponde aplicarse cuando existe una relación «entre humanos», o las acciones propias afecten a «otros seres humanos»…Él cree que la ética también aplica a acciones cometidas contra animales…La crueldad cometida contra animales, es una conducta delictiva y la ley la debe castigar, pero los métodos de matanza humanitaria, que bien describe la Dra. Grandín, en el link que nos dio JL Salgado, satisfacen esas inquietudes: http://www.grandin.com/ritual/rec.ritual.slaughter.html
-El orígen de la palabra «ética» es griego, y tiene que ver con «conductas humanas»… La «etología», es la ciencia que tiene por objeto de estudio el comportamiento animal…La forma moderna de ver la ética es a través de la Deontología, y la Wikipedia nos informa de que se trata:
-«Deontología (del griego δέον: «debido» + λόγος: «Tratado»; término introducido por Jeremy Bentham en su «Deontology or the Science of Morality»/Deontología o la ciencia de la moralidad, en 1889) hace referencia a la rama de la ética cuyo objeto de estudio son aquellos fundamentos del deber y las normas morales. Se refiere a un conjunto ordenado de deberes y obligaciones morales que tienen los profesionales de una determinada materia. La deontología es conocida también bajo el nombre de «teoría del deber» y, al lado de la axiología, es una de las dos ramas principales de la ética normativa.
-Trata, pues, del espacio de la libertad del hombre «sólo sujeto a la responsabilidad que le impone su conciencia». Asimismo, Bentham considera que la base de la deontología se debe sustentar en los principios filosóficos de la libertad y el utilitarismo, lo cual significa que los actos buenos o malos de los hombres sólo se explican «en función de la felicidad o bienestar que puedan proporcionar», asuntos estos muy humanistas. Para Bentham la deontología se entiende a partir de sus fines (el mayor bienestar posible para la mayoría, y de la mejor forma posible)»…
-Δεοντολογία : Es la palabra griega que significa Ética, y se pronuncia «Deontologuía»: ¿Les suena?…
-También las religiones han caído en el error de «moralizar», o «condenar» a animales u objetos inanimados…El Judaísmo y el Islamismo condenan el consumo del cerdo (en su origen era una prescripción sanitaria, por la triquinosis), el catolicismo condena por inmoral el uso de condones, y las religiones en general, condenan la adoración de objetos inanimados, llamados «ídolos»…
Como desmontar dogmas:
-No como carne por no causar daño a los animales.
-De acuerdo, pero entonces, ¿aceptarías una dieta de carroñeros? o que hacemos con los animales muertos por muerte natural?.
-No como carne porque así los animales pueden vivir y respeto la vida de todos los animales.
Pregunta del millón:
.-¿Y que sería de todos los animales domésticos si no nos los comiéramos?
-Pues que por desgracia, al ser la competencia de los pastos de los que nos alimentaríamos, serían exterminados, de hecho los animales más abundantes son los que nos sirven de alimento.
Cuando se inician los estudios primarios, a uno le enseñan que el hombre -y la mujer- es un ser omnívoro. Me gustaría saber si desde el punto de vista vegano esto es considerado una creencia o un hecho real. Si el veganismo propone que a los niños en los inicios de su formación escolar se les enseñe que la naturaleza nos conformó veganos o vegetarianos, hechos para ingerir alimentos no cárnicos.
Por cierto, las culturas que han enseñado que comer carne es incorrecto, y traigo este punto a colación por la naturaleza de este blog, son aquellas que creen en la transmigración de las almas, en la reencarnación. Y por ahí se liga lo traído a colación por Siesp sobre el culto a la sangre.
Un saludo
El comentario de Siesp de la «sangre», que reseña lo que conversó con su amigo, me hace acordar al libro que me recomendó mi amigo Alejandro, cuando yo empezaba a indagar en torno a la teología: «La violencia y lo sagrado».
Y ya la temática, hace que crea pertinente citar algo de lo que dijo en una entrevista en mi blog:
«…Para empezar diría que la supervivencia no es lo único que justifica el uso de animales: ¿estaríamos obligados a aceptar unas condiciones de vida lamentables para nosotros –con faltas de vitaminas, minerales, sin los avances médicos de la experimentación animal, etc.– para aceptar esta aberrante idea de “derecho animal”? Aún más: ¿cómo se puede exigir al hombre desocupar su lugar en la cadena trófica para satisfacer las exigencias emotivas de una minoría?
Pero ante todo, diría que con esa respuesta se está eludiendo el problema. Porque la cuestión no es, en efecto, que los tiburones dejen de comer focas, sino que –según plantea el activismo vegano– los seres conscientes, racionales, capaces de elegir, deberíamos hacer todo lo posible para evitar el sufrimiento de los inconscientes animales, creando técnicamente las condiciones para ello. Esto convertiría, por poner un ejemplo pedestre, en un deber moral el que yo impida a mi gato juguetear con la cabeza de la lagartija. Él no sabe lo que hace: pero yo sí, y debo evitar el sufrimiento (entendiendo, claro, que la frustración de mi gato no se considere sufrimiento). En realidad, todo esto muestra que para los veganos, como ya he dicho en otras ocasiones, la cuestión verdaderamente importante es la domesticación del hombre: ven con absoluta indiferencia los infanticidios, violaciones y sufrimientos en el reino animal, siempre que no sea el hombre el autor. Lo que les preocupa es convertir al hombre en el único animal completamente doméstico, de manera que su supuesto anti-antropocentrismo se les vuelve en contra: nada hay tan antropocéntrico como este moralismo lleno de escrúpulos que pretende colonizar toda la naturaleza con una moralidad que la naturaleza misma desconoce y rechaza […] El problema es que nos empeñamos en ver el veganismo como una teoría ética, cuando en realidad tiene todas las características (tanto por su forma presente como por su origen) de una forma de vida religiosa. Caen en contradicciones a la hora de dar un envoltorio científico o filosófico a sus intuiciones, pero sus intuiciones no son ni científicas ni filosóficas, sino que en ellas se funden misticismos varios: el sentimiento romántico de fusión con la naturaleza, la igualdad de todos los seres vivos (aunque la naturaleza real no se parece en nada a esto), el ascetismo alimenticio (y el sentimiento de poder sobre uno
mismo que conlleva, como todos los trastornos alimentarios), el intenso proselitismo que practican, etc., etc. […]».
Pues si que esta interesante el tema. La verdad es que (a mi modo de ver, claro) el comer una u otra cosa es algo personal e intransferible. Es cierto que el mero hecho de ir al super y coger algo para comer nos ha vuelto ignorantes ante la situacion de la crianza de animales. No me he criado en una granja, que mis palabras no os lleven a engaño, pero si he veraneado en un pueblo donde todos los años se hacia matanza. Donde se crian vacas, pollos, cerdos, caballos y diferentes tipos de pescado para el consumo humano. Yo se de donde viene la carne. Se que animales han sido sacrificados, hasta lo he visto. El problema viene con la gente que no sabe de que va el tema y no lo ha visto nunca o si lo ha visto solo ve la parte sangrienta del tema.
Criamos a los animales, como plantamos nuestros alimentos, por una razon, para comer. Cuantos habeis oido eso que «en la guerra nos comimos los perros y gatos… hasta ratas tuvimos que comer». No veo por que es algo malo o negativo. Se ha evolucionado mucho en el tema del sacrificio y aunque aun nos falte mucho opino que la cosa se ha «humanizado». Es cierto que tener a un cerdo colgado boca abajo mientras se desangra es cruel pero mas cruel me parece el toro de la vega o la tomatada, que con el hambre que hay en el mundo, mejor se podrian aprovechar esos alimentos no?
Lo que mas me carcome es la posicion de los vegetarianos (OJO!, lo que yo, personalmente, conozco. NO hablo de todos). Si vamos a comer a su casa ya se que no voy a tener carne y que con toda certeza me tenga que comer un pintxo despues (que soy muy grande). Pero eso no me preocupa a la hora de ir y estar con ellos. Lo que me jode es que cuando ellos vienen a mi casa no `puedo exponer nada que provenga del mundo animal. Esta pareja no es unica, las que conozco hacen exactamente lo mismo y dicen exactamente lo mismo, como un mantra o un dogma. Yo quiero libertad y si no quiero comer carne, no la como pero eso si, delante mio, tu tampoco. Tocate los cojones! Por no hablar de las diferentes vertientes. Unos no comen huevos, otros comen pescados, otros tal y otros cual. Si uno no quiere comer carne que no la coma pero que obligue a otros a seguir sus pasos, quieran o no ya me parece el sumun. Una de estas parejas no ha dado la opcion a su hijo a escoger, se lo ha impuesto como se nos ha impuesto a todos o la mayoria a ser bautizados o ha hacer la comunion. No hay opcion en ese estilo de vida y el radicalismo nunca es bueno. Por supuesto que no meto en este saco a todos los que no comen carne pero vamos, la idea la entendeis.
Si se controlase la calidad de la comida que ingerimos se reduciria mucho el numero de sacrificios. No se pasarian a los pollos del huevo al acdonalds directamente, las terneras no serian engordadas de esa manera y se comeria de una manera mas sostenible.
La evolucion nos ha puesto en la cima de la piramide alimentecia, por que desperdiciar alimentos? con 6.500 millones de personas que somos si todos comieramos lo mismo… jo, que aburrido no? eso ya seria sostenible? como se tendria que plantar para poder abastecer a toda esa gente?
Por otro lado y ya que he arrancado citar un comentario acerca de los sentimientos de las plantas. No es la primera vez que discuto de este tema. Un animal tiene sentimientos, eso no creo que nadie lo pueda discutir. Seguramente no al nivel de los humanos pero sienten tristeza, sientes alegria, sienten ansiedad…. Hablando con uno de mis profesores del tema le pregunte: «como se puede discernir a un ser vivo que sienta de uno que siente», a lo que me respondio: «el saber si uno esta vivo o no, el saber si uno puede morir o no». Mas de una planta tiene esos sentimientos. Se ocultan cuando hay peligro, se cierran sobre si mismas, jodo, hasta hay plantas carnivoras. Si un ser tiene miedo a morir, debe estar vivo no? entonces que diferencia hay entre matar a una planta para comer o matar a un animal? Lo que hacemos habitualmente es personificar las cosas, humanizarlas. Es nuestra naturaleza. He visto a gente llorar por que se le ha roto un coche o un portatil de la misma forma que he visto a una persona llorar por que se le ha muerto el invernadero o por la perdida de una mascota. Cada uno es cada uno y no hay vuelta atras. Si esta mal matar animales, esta mal matar plantas. Si se es vegetariano no se deberian comer productos derivados de los animales pero se hace. Se buscan despues excusas pero se hace. Yo soy onmivoro y si no lo evita algun matasanos cabrito seguire asi hasta que me muera o no pueda acceder a productos animales. Ni voy a forzar a nadie a seguirme ni voy a dejar que nadie me imponga sus crencias, que al fin y al cabo son solo eso, creencias.
Un saludo
«…sin necesidad de “piques personales” »
Pique es la palabra que usamos los Dominicanos para referirnos a la molestia o rabia que sentimos… !no tenía idea de que usan esa palabra…!
En fin, yo si que soy poco enterado en la materia. Pero en el aspecto Ético Hugo, no nos pondremos de acuerdo, y mira que me encanta la dieta vegetariana. Sucede que NOSOTROS SOMOS DEPREDADORES y estamos en la cima de la cadena alimenticia.
A piedra le digo que no es cierto que cada quien debe comer lo que le da la gana, eso es ver la humanidad incompleta, hay miles de millones de niños y ancianos que no se alimentan ni se alimentarán de lo que ellos deseen. En eso está mi diferencia básica con tu primer comentario.
Hay una experiencia que viví -para que no digan que no soy equilibrado en mis posiciones, y recuerden que sobre asuntos de alimentación, no tengo base- en los años 1994 y 1995 trabajaba en la construcción de una carretera, y debía residir en un pueblito, la casa donde vivía tenía un patio trasero que colindaba con un pequeño matadero, de esos que abundan por estos lares, y cada madrugada se escuchaban los gemidos, que parecían gritos, de los animales sacrificados (o asesinados como dice salgado), terrible experiencia que me llevo a no comer carnes por mas de dos años.
Pero esa sensación que trajo como efecto mi abstinencia a la carne, no es necesariamente indicativo de que tenía mejor alimentación, porque partí de una base emocional para mi decisión.
Gracias y saludos.
NOTA DEL BLOGMASTER:
«»»…porque partí de una base emocional para mi decisión»»».
Gran frase. Quizá sea otra de las claves: saber distinguir la «emoción» de la «razón»; y aún mejor, saber dilucidar cuál es la decisión más adecuada. Una disyuntiva personal que se puede defender desde la razón ¡y desde la emoción!
Saludos.
Al final comparto con lo dicho por Condesadedia, por escencia estamos hechos para comer carne (soy carnívoro) pero al final de cuentas volvemos al tema de siempre: TOLERANCIA; si tu quieres comer solo vegetales, adelante, esta bien, solo déjame a mi seguir comiendo mi carne, eso si acompañada de una exquisita ensalada.
Saludos a todos (me ha encantado este debate de altura)
NOTA DEL BLOGMASTER:
Mirror, nos conocemos mejor de lo que parece, jejeje, pero ese comentario no pienso que lo entiendan como yo lo entiendo, de manera que nadie se sulfure acusándote de banalidad. Una persona como tú, capaz de realizar lo que realizas, ayuda a este debate de altura 😛
Un abrazo.
Hace menos de una hora estaba hablando con un amigo (que está al tanto de los comentarios de este post) sobre esta temática. Y ha introducido un punto de vista nuevo.
No voy a pronunciarme, simplemente dejo en el aire «su» reflexión (más o menos, con otras palabras, era esta):
«»»Poner la ética de la vida a toda costa para justificar una determinada decisión es una actitud loable; ahora bien, ¿no habría que reconocer que, subconscientemente, rendimos un nuevo culto a la sangre?
Esa es la clave, la sangre. En las religiones se observa incluso cínicamente hasta dónde puede llevarnos ese culto (TJ), y sin embargo, más de un vegetariano se pone un repelente de mosquitos e incluso lo machaca contra su cara si le pica; tampoco llora al practicar senderismo: pisa hormigas sin remordimientos pero se detendría antes de pisar una rana. La rana tiene «sangre».
El moderno culto a la sangre, en la cúspide de la ética, puede hacernos perder unas perspectivas que, en otras condiciones ¡hasta cualquier vegano podría combatir con la misma lógica!»»»
A mí me ha hecho pensar. Y según hablábamos me acordé de un problema ético que un amigo mío proponía en su blog en cierta ocasión: ¿Estarías dispuesto a tirar a una persona por un puente -sabiendo que morirá- para salvar a otras muchas?
Otra vez la sangre.
Y en aquellos tiempos de «Ética superior» 😛 todavía no habíamos llegado al «sacrificio», «muerte» o «asesinato» de animales.
Ahí os dejo eso
PD.- Ah, y gracias a HARB y a JLSalgado por la incorporación al debate.
Una vegana conocida, salvo por su afición a la gelatina, es Temple Grandin, profesora de veterinaria, que ha diseñado mataderos!! Incluso, ha definido con un genialidad comparable a los mejores científicos la matanza ritual, kosher y halal.
http://www.grandin.com/ritual/rec.ritual.slaughter.html
Cada vez que medito sobre esa mujer, autista para mas señas, me da que pensar sobre la idea del sacrificio -palabro donde los haya- de animales, cuando deberíamos decir asesinato de animales. Para ser sacrificio, los animales deberían estar enfermos, heridos, o lo que sea pero no sanos y cabales.
La profesora Grandin es una persona increíble en toda su dimensión humana, esfuerzo, tolerancia y de una lucidez … endemoniada. Y ninguna discusión vegano carnívoro está completa sin su conocimiento.
Gracias por el apunte, HARB. Yo no he apreciado nada raro en el estilo de redacción, pero, en cualquier caso, me parece secundario. Lo primario son los argumentos en sí mismos.
En cuanto a la intolerancia que antes le adjudiqué a Piedra, dejo a continuación un texto cuya tesis principal es, según lo interpreto yo, que la intolerancia (entendida como el miedo a ser criticado y por ende el rechazo a quien pretenda hacerlo) jamás debe ser tolerada. Otra interpretación compatible con la anterior es que tolerar las ideas morales de los demás no significa no criticarlas, sino simplemente respetar el derecho que tienen todos los individuos a expresar sus ideas:
«Una tolerancia basada en el puro relativismo epistemológico y moral presupone un agregado de individuos encerrados en burbujas impenetrables,
cuyos sistemas de creencias son estáticos e inquebrantables, donde no existe la posibilidad de progreso moral pues no se da una confrontación pública real de los distintos sistemas de convicciones y sus razones. Desde el momento en que afirmamos que no existe nada que pueda considerarse verdadero siempre, o lo que es lo mismo, que cada cual tiene su propia verdad y que todas las verdades son igualmente válidas, se cercena desde el principio la posibilidad de un progreso moral que sólo es posible a través de la discusión racional de las distintas posturas.» (César Tejedor de la Iglesia).
Haz clic para acceder a Factotum_6_5_Cesar_Tejedor.pdf
Saludos (^_^)
Hola Hugo, (compartimos el mismo nombre, que bien!!) no es un argumento tuyo, pero si es uno que está en uno de tus Link… en concreto el ensayo publicado en http://www.anima.org donde se analizan palabras de Ms. Yoon…
el estilo en que está escrito, es muy parecido al estilo en que se escriben los artículos de una pagina web que no nombraré para no hacer (mala) publicidad, y se intenta desacreditar la opinión científica acerca de las miserias de dios, las religiones y otras supercherías sobrenaturales… es una apreciación, por eso digo que me parecen «escalofriantemente similares» en su redacción y base argumental…
Dios te libre con el poder y gracia de su hijo jesús y la virgen santísima (entiéndase la ironía)
saludos!!
Hola HARB. Concretamente, ¿a qué argumentos y artículos te refieres? ¿Alguno mío? Me gustaría que aclarásemos ese punto antes de seguir. Dios me libre de actuar como un creyente cegado por su fe :o)
Es complicado emitir una opinión desde el completo punto de ignorancia en el que me encuentro. he leído los comentarios y los link que se han adjuntado y de paso agradezco a aquellos veganos o vegetarianos que me han iluminado un poco más en lo que respecta el significado de los términos y los correspondientes estilos de vida, que en verdad me parecen meritorios. Siempre es bueno aprender para poder entender, tolerar y aceptar a quienes nos rodean.
Lo único que pienso que debemos tener cuidado es en la forma en la que se exponen las ideas y argumentos de cada parte. porque honestamente, algunos de los argumentos y artículos leídos me parecen escalofriantemente similares a los argumentos que puede darle un creyente a un ateo (por favor que nadie se ofenda, es solo la percepción que he tenido desde mi ignorancia)
un abrazo a todos!!
A Julen Rossi, a Hugo, a Juan, a Pacoval, a Condesadedía, a Piedra, a Chumbeque, a Deiviz J. Baratheon, a José Luis Ferreira, a FiLThy AnIMaL, a Carlos, y a todos los que quedan por intervenir (incluso a Masgüel, que pidió borrar su comentario -y yo lo hice gustoso- ). A todos, MUCHAS GRACIAS por enseñar al mundo cómo se pueden desarrollar ideas y confrontarlas.
Son demasiado extensos los comentarios y no puedo dedicarles el tiempo que quisiera y merece cada uno, pero desde el mayor respeto, a quien quiera conocer mi particular opinión, basta con que lea el segundo comentario de Pacoval. ¡Esa es mi postura actual! (aunque no renuncio a nada, jejeje).
Repito, gracias a todos y seguid aportando lo que queráis, sin necesidad de «piques personales» 😛 😛
En este gracioso debate, sólo se me ocurre participar citando lo que escribió Jesús Zamora en una entrada en su blog:
«1) Si X se alimenta sólo de vegetales, X es vegetariano.
.
2) Si X es vegetariano, X es metavegetariano de nivel 0.
.
3) Si X se alimenta de Y, e Y es metavegetariano de nivel n, entonces X es metavegetariano de nivel n+1.
.
4) X es metavegetariano si existe algún número natural n tal que X es metavegetariano de nivel n.
.
Supera las limitaciones. ¡Hazte metavegetariano!
»
Saludos ^^
piedra:
Creo que confundes el humor con el odio…
No, no los he confundido. No tengo nada en contra de hacer humor de todo esto, pero tu comentario no tenía nada de gracioso.
Los veganos/ vegetarianos si pretenden imponer su moralidad al resto, por que no se trata de otra cosa que convencer al resto de que sigan su filosofía, su criterio basado en principios morales, (su filosofía).
Pues igual que los demócratas cuando tratamos de convencer a los autoritarios, o igual que cuando tratamos de convencer a los sexistas, a los homófobos y a los racistas. Todos, a todas horas, tratamos de convencer a los demás de que nuestras ideas morales merecen la pena ser escuchadas y aceptadas. Negar eso es reaccionario. Negarlo no hace más que poner en evidencia que tu moral no está sujeta a crítica y que, por tanto, es dogmática.
Sobre los transgénicos dices que no es el tema, mírate a ver que cantidad de transgénicos se cultiva en el planeta y después me cuentas.
Míralo tú que eres el interesado y luego me informas como es debido, porque todavía no he entendido a qué te refieres ni qué relación guarda con esto.
En cuanto a que las plantas no sufren, de acuerdo en que no lo hacen tal como nosotros lo hacemos…
Lee detenidamente: http://www.anima.org.ar/liberacion/enfoques/nada-que-ver-con-la-ciencia.html
Por otro lado, repito, no tengo nada en que cada cual coma lo que deseé y eso es lo que no acepto de los que no comparten esa libertad, acusando de intolerantes al resto. (que vaya tela)
Tan intolerante como el creyente que pide que no critiquen sus creencias en nombre de una supuesta libertad religiosa, es decir, como el creyente que no tolera la crítica. Solo que en este caso se trata de otro tipo de creencias.
Puedes opinar lo que quieras sobre lo que quieras, pero no me digas lo que puedo criticar y lo que no. Si me prenden, ardo. Como las cerillas 😉
hay que matar para comer, nos guste o no ya sean plantas o animales.
Plantas, si no es mucho pedir.
Un saludo.
Hugo-
Creo que confundes el humor con el odio, lo siento si te has ofendido (y no puedo evitar el chiste malo: quien se pica, hierbas come).
Dices que nadie impone nada; falso, nadie que yo conozca se empeña en que aquellos con reparos morales o simple repugnancia por la carne, estén obligados a comerla. Los veganos/ vegetarianos si pretenden imponer su moralidad al resto, por que no se trata de otra cosa que convencer al resto de que sigan su filosofía, su criterio basado en principios morales, (su filosofía). Porque no hay nada que afecte al organismo ni que sea perjudicial es una dieta omnívora.
Sobre los transgénicos dices que no es el tema, mírate a ver que cantidad de transgénicos se cultiva en el planeta y después me cuentas.
En cuanto a que las plantas no sufren, de acuerdo en que no lo hacen tal como nosotros lo hacemos, pero si una simple célula se resiste a ser destruida y activa sus defensas ante una agresión, cuanto más un organismo pluricelular que lleva aquí mucho más tiempo que ningún animal.
Y si, existen estudios sobre el «sufrimiento» de las plantas, pero ningún ¿homocentrico? podrá aceptarlos jamás (no por ti, sino por los científicos que no lo hagan, que no son todos). Sufren y reaccionan ante agresiones de forma violenta, aunque no griten o se revuelvan.
Por otro lado, repito, no tengo nada en que cada cual coma lo que deseé y eso es lo que no acepto de los que no comparten esa libertad, acusando de intolerantes al resto. (que vaya tela)
Una vaca, una cabra, una oveja, en su entorno natural si no es devorada por un lobo o un oso es porque hemos acabado con ellos, pero es su final más probable, no cometemos ningún crimen contra natura, hay que matar para comer, nos guste o no ya sean plantas o animales.
Yo siempre he notado algo en las personas que son vegetarianas o veganas y siempre se los he hecho notar cuando tengo oportunidad. Son muy irrascibles y gritones, se enojan por cosas simples y sin razón.
Talvéz tenga algo que ver con esa falta de nutrientes.
Todo exceso es malo, tambien comer demasiada carne o solo esta acarrea graves problemas de salud.
El hombre es omnivoro por naturaleza y eso cualquier buen nutriologo se los puede constatar.
Me parece muy interesante este debate. Yo personalmente nunca le había dado muchas vueltas a esta cuestión y estoy descubriendo con todas las participaciones nuevas perspectivas de ver las cosas, gracias a todos.
Mi opinión es la siguiente: a mí no me parece éticamente reprochable el consumir carne de animales de por sí. Aunque nuestro raciocinio nos separa claramente del resto del mundo animal, considero, en contra de la creencia general religiosa, que seguimos perteneciendo a éste. Ahora bien, por ser precisamente racionales y no actuar meramente por impulsos instintivos hemos desarrollado ciertos conceptos morales más o menos generales. Desde esta perspectiva sí que considero éticamente reprochable la cría de animales en masa, en lugares donde nunca verán la luz natural, donde enferman, donde se les atiborra de antibióticos (que por cierto, al final nos acaban perjudicando a los humanos también) sólo para el consumo de carne A BAJO PRECIO. Si se puede contribuir a erradicar algo así haciéndose vegetariano seré el primero en firmar (por cierto, las piscifactorías hace tiempo que han evolucionado en este sentido también!).
Por mi parte lo que intento, no sólo al comprar carne, sino también huevos, leche, etc. es sacrificar un par de euros más de mi bolsillo y comprar en lugares donde se garantiza una cría sostenible de los animales y un respeto hacia éstos y su entorno, para mí ése es el quid. Quizás me equivoque en mis premisas pero resumiendo lo que digo, yo no veo nada reprochable en sacrificar para convertir en alimento de una forma “razonable” (sin sufrimiento) a una vaca que ha vivido en un prado, pastado hierba y disfrutando de su vida. Claro está que de esta forma sería poco viable alimentar a toda la humanidad, que sigue creciendo a pasos agigantados, pero este mismo hecho es un problema de por sí: si en el año 2100 hay 15 mil millones de habitantes en el planeta, una dieta vegetariana tampoco va a ser una solución, pues una producción en masa de alimentos, sean del origen que sean, va a conllevar todo tipo de problemas como la eliminación de espacios naturales (con sus consecuencias nefastas de nuevo para los animales), gastos de reservas energéticas, etc.
Es un conflicto de difícil solución
Saludos a todos
piedra, está muy bien decir que estás abierto al debate, al enriquecimiento mutuo y a la defensa respetuosa de argumentos, pero luego hay que demostrarlo. Tu primer comentario es todo lo contrario a lo que predicas.
Vayamos por partes, que a mí también me va la marcha:
Que cada cual coma lo que quiera o pueda, pero que deje al resto comer lo que le de la gana.
Esa afirmación es irracional y por tanto dogmática, puesto que niega la discusión racional entre personas. Al decir que “cada cual coma lo que quiera que yo voy a seguir comiendo lo que me dé la gana”, se está expresando la escasa disposición a una discusión moral. Y eso se llama fanatismo.
No se debe imponer un criterio moral a al hora de alimentarse, sino a la hora de tratar e incluso sacrificar a los animales que nos comamos.
¿Quién habla de imposición? En los debates no se impone, se expone.
Por otro lado, las plantas también son seres vivos que sienten, ¿Nadie piensa en los derechos de las plantas ni su sufrimiento?
Ese comentario es, por un lado, falso, y por otro, hipócrita. Falso porque las plantas, según la ciencia de hoy, no sufren. Hipócrita porque finges un sentimiento que en realidad no tienes. Si realmente te importara el supuesto sufrimiento de las plantas, dejarías de comer animales ya que los animales de granja comen una mayor cantidad de plantas en su alimentación que nosotros. El daño sería mucho mayor.
Los come-yerbas, a los que respeto totalmente…
Es manifiestamente falso, una vez más, que respetes a los vegetarianos/veganos, puesto que los llamas “come-yerbas” y “gurús del papeo”.
Es curioso que desde que empresas como monsanto se han hecho con el monopolio de la soja y otros cereales, no dejen de surgir estos nuevos gurús del papeo que insisten en que la madre Gaia llora cada vez que matamos un corderito (Mmmm que weeeeeno!)
1) Gaia, o sea, el Sistema Tierra, no llora. Por lo tanto, eso es un “hombre de paja”.
2) Jactarse de lo bueno que está un cordero en un debate sobre veganismo es una muestra más de desprecio.
La verdad es que no hay carne para todos, aunque si que hay soja (transgénica) para quien la pueda pagar.
Los transgénicos, a los cuales me opongo, no guardan ninguna relación con el debate que estamos teniendo.
solo buscó con quien debatir
Cuando aprendas, encontrarás gente a montones. Pero antes tienes que liberarte del odio y comenzar a empatizar 😉
PD. Siesp, borra el comentario anterior, que contiene errores con el html.
Hugo, ¿y porque soy dogmatico, arrogante o acrítico? ¿Y lo de salir del debate, no es tirar la piedra y esconder la mano?
Defender puntos de vista u opiniones distintas, solo es eso y debatir es defenderlas con argumentos, no para atacar como algo personal o querer llevar la razón, sino para entender quien se equivoca o lleva más razón, que generalmente no es solo uno y enriquecerse mutuamente con el cambio de opiniones e ideas.
(Vamos no descubro nada nuevo, solo buscó con quien debatir 😛 )
Hola Siesp, contigo da gusto hablar 😉
Dices:
No hay nada que agradecer. Antes al contrario, porque gracias a ti conozco mucho mejor la “filosofía” de vida de un vegano
Para mí eres lo que vengo en llamar un «protovegano», algo así como un vegano en potencia. No te rías 😛
sigo comiento carne, pero tampoco me mortifico por hacer algo que llevamos haciendo dos millones de años.
Ese argumento flojea desde un punto de vista puramente lógico. Prueba a cambiar «sigo comiendo carne» por «sigo matando gente». ¿Qué tal queda? Je…
Respecto a los links que aportas, son bastante esclarecedores, si bien siempre se podrá adjuntar algún que otro en defensa de lo contrario.
Siempre no, Siesp. Como mucho se podrá rebatir la tesis que aparece en el último link, esa que dice que somos más herbívoros que otra cosa. Pero los otros dos links son irrebatibles, especialmente el segundo.
Un abrazo.
Hay unas cuantas cosas que, por lo menos, aclarar en la argumentación de Julen:
-No es cierto que los vegetarianos lo sean por cuestiones de salud y los veganos por ética. Vegetarianos los hay de todos tipo. Tal vez haya más convencimiento ético entre los veganos. No lo sé.
-No parece que falte nada esencial en una dieta vegetariana. Tenemos una muestra muy grande de gente así que han vivido y viven sin problemas. La vegana parece que necesita llevarse con más cuidado (más que aminoácidos, que se pueden obtener con cereales y legumbres, es la famosa vitamina B12 la que se hecha en falta).
-¿tiene sentido alterar un proceso metabólico que evolucionó durante tanto tiempo, y pretender cambiarlo en unas pocas generaciones? Esta no es una pregunta que pueda ser respondida en general. Dependerá del coste-beneficio. Si te mueres o tienes graves carencias, no. Si la consecuencia en términos de salud es leve o incluso positiva, puede que sí tenga sentido. En el primer caso lo tendrá si no te gusta la idea de comer carne y puedes sacrificar un poco de salud por ello, mientras que en el segundo lo tendrá si lo que te gusta no te compensa para renunciar a esa ganancia en salud.
-Alterar el proceso metabólico para comer comida cocinada fue buena idea. Alterarlo para comer solo hierba es mala idea. Alterarlo para ser vegetariano (o vegano) dependerá de cada uno. Afortunadamente no tiene las consecuencias de las vacas locas. Toda esa argumentación final es carente de sentido. Es, como mucho, un toque de aviso, pero vegetarianos y veganos llevan mucho tiempo en el mundo y ya sabemos que pueden vivir muy bien a nada que no hagan tonterías.
-Si esa forma de pensar la ética se la aplicásemos a la Naturaleza, entonces no existirían los animales carnívoros. ¿¿¿¿???? ¿Para qué quieres aplicar esa ética a la naturaleza? ¿Se está diciendo que si no comer animales fuera ético, esa ética la tendría la naturaleza? Eso es un disparate mayúsculo. Que la naturaleza mate sin piedad no nos implica éticamente.
-¿Existe, acaso, una ética general que justifique hacer tal cosa con nuestra alimentación y que nos obliga, en ese caso, a todos los humanos a practicarla? No existe una ética que obligue a nadie más que a quien quiere ser obligado. De todas formas, aunque el animal no sufra ni sea consciente de su muerte, a uno le pueden importar otras cosas, como el propio animal. No nos comemos bebés aunque no sufran y no sepan de su muerte. No estoy comparando una vaca con un bebé. Estoy diciendo que el argumento es falaz, como se ve claramente cuando se aplica a los bebés.
-http://todoloqueseaverdad.blogspot.com/2010/01/lo-confieso-soy-vegetariano.html
pacoval:
Bien puntualizado. Creo que Julen simplificó un poco lo que le dije 😉
Condesadedia:
1) Los herbívoros también tienen colmillos.
2) No todos los herbívoros tienen estómagos multicámara. Los rumiantes son solo un tipo de herbívoros.
3) Desde un punto de vista ético basado en la lógica y la razón, matar y comernos a otros individuos sintientes SÍ es inmoral.
piedra:
Tu dogmatismo, arrogancia y falta de sentido crítico es incluso mayor que el de Condesadedia. Con vuestro permiso, me salgo del debate antes de que sea demasiado tarde, je…
Un saludo a todos.
Ya lo decía Jezabel en una de sus entradas tiempo ha, conteniéndose en el transporte público junto a una señora que se jactaba de lo moderna que era por no comer carne. Una amiga es vegana motu proprio, y aunque sea consciente de que es perjudicial para ella, es su decisión y no la mía, al igual que el que elige fumar o el que elige cortarse las venas. Decírselo posiblemente no la haga entrar en razón, dado que seguirá viendo en un filete un horrible proceso de tortura animal.
Ella no me intenta imponer sus «razonamientos» (ni a mí ni a un completo desconocido), por lo que yo tampoco intento «imponerle» los míos (aunque técnicamente se los imponga su propia biología).
Una gran entrada, Siesp, para no variar 😉
Pd: un matiz sobre el comentario de piedra. Las plantas son seres vivos, pero (hasta donde yo sé) no tienen la capacidad de «sentir» dado que carecen de sentidos tal y como los entendemos.
Personalmente, prefiero buscar la proteína en el pescado y pollo antes que en el vacuno. El vacuno me cae un tanto pesado. Tengo una capacidad de adaptación bastante buena en cuanto a cambio de hábitos alimenticios. Cuando me intervine de meniscopatía, estuve un buen tiempo sin hacer ejercicios, y consumía mis comidas con mucho desorden y a veces aumentando mucho consumo de carbohidratos, resultado: engordé varios kilillos. Pero habiéndome recuperado de mi pierna, me puse a hacer bastante ejericicio, rutinas de AAMM y, brusco cambio de fuerte consumo de carbohidratos a eliminar pan, pastas, vacuno y aumenté consumo de lácteos, yoghurt, quesillo sin sal y complemento con proteína whey para disolver concentrada. Resultado, notable aumento fibra y masa muscular, baja en los puntos grasos. Todo esto, sin tener ningún tipo de cambio traumático en absoluto. Estoy mentalmente acostumbrado a ello.
Disciplina, quizás. La carne, eso sí, no la abandonaría nunca. La prefiero siempre como señalé al principio, en sus formas de pescado y pollo.
En cuanto a las vacas locas, debo decirte que me recordaste un clásico: el chiste de la vaca sana y la loca. Haciendo click en la primera se siente el mugido sano y correcto, pero click en la segunda dice que si su vaca suena así, MEJOR COMA PESCADO !!!! 🙂
(enlace)—–> http://www.lopeor.com/bromas/vacas.asp
Saludos a todos,
ChdCh
Este post contienen la mayoría de comentarios que tanto he repetido yo cuando argumento contra los males del omnivorismo. Que cada cual coma lo que quiera o pueda, pero que deje al resto comer lo que le de la gana.
No se debe imponer un criterio moral a al hora de alimentarse, sino a la hora de tratar e incluso sacrificar a los animales que nos comamos.
Por otro lado, las plantas también son seres vivos que sienten, ¿Nadie piensa en los derechos de las plantas ni su sufrimiento?
Los come-yerbas, a los que respeto totalmente (mientras no traten de imponer sus creencias al resto) defienden que su alimentación es la más sana y la más natural…
Una leche, la alimentación natural, es la paleo-dieta y esta se compone principalmente de carne y grasa animal intercalada de periodos de ayuno, es la más eficaz, la más sana y para la que estamos genéricamente diseñados.
Es curioso que desde que empresas como monsanto se han hecho con el monopolio de la soja y otros cereales, no dejen de surgir estos nuevos gurús del papeo que insisten en que la madre Gaia llora cada vez que matamos un corderito (Mmmm que weeeeeno!). La verdad es que no hay carne para todos, aunque si que hay soja (transgénica) para quien la pueda pagar.
Solo hay que saber un poco de anatomía. Por ejemplo, miraos los dientes en un espejo. Gente, eso que veis al lado de las «palas» son colmillos. Los colmillos sirven para desgarrar carne. Fijaos en que solo tenéis un estómago (los hervíboros tienen cuatro, aún me acuerdo de los nombres: panza, redecilla, libro y cuajar).
Asumidlo, aunque no os guste: somos omnívoros carroñeros oportunistas. Ir contra eso es ir contra la naturaleza. Nunca haría daño a un animal a no ser en defensa propia, pero tampoco pienso renunciar a un buen filete con patatas (a no ser que me lo prohíba un MalvadoDietista). Ni tampoco a una buena ensalada de garbanzos con tomate, o a una manzana en el desayuno. Comer no es inmoral.
NOTA DEL BLOGMASTER:
Crudas y enteras palabras las tuyas 😛 Aderezadas con un poco de aceite, vinagre y sal, podrían pasar perfectamente por un razonamiento correcto. Lo que sucede es que la vía del razonamiento (junto a la ética) es la que ha bifurcado la evolución humana entre veganos y omnívoros. Y todos pueden tener perfectamente sus argumentos coherentes.
Particularmente, yo tampoco he renunciado a mi filete con patatas fritras (y dos huevos fritos) 😛
Un abrazo.
Hola a todos,
según yo tengo entendido, la diferencia principal entre un vegetariano y un vegano no es meramente de origen moral, es decir, existen vegetarianos que lo son tanto por razones dietéticas como también por razones éticas. Incluso dentro de los vegatarianos hay subcategorías: aquéllos que no comen carne pero sí pescado (lo sé, eso no es ser «vegetariano») y aquéllos que no comen ningún tipo de animal.
El vegano podríamos calificarlo como «vegetariano extremo» que no sólo no come productos de origen animal, sino ni siquiera sus derivados, p.e. gelatinas, caviar, foigras (huevos y leche incluidos!). Obviamente a este tipo de dieta extrema es más probable que se llegue por «convicción» (=razones éticas) que por cuestiones de salud…
Un saludo a todos
NOTA DEL BLOGMASTER:
Explicación técnica y aséptica de los términos que, para no «enredar» no cuestiona las diversas razones éticas para una cosa u otra.
Agradecido por tu aportación al debate, ya que lo tuyo, lejos de una opinión (que también la podrías haber dado, jeje), es una base objetiva de Conocimiento para comenzar a profundizar. 😛
Un abrazo, amigo.
Hola, yo soy vegetariano, no se absolutamente nada de nutrición, tampoco se si lo que hago esta bien, no lo hago por moral, aunque si te diría que la empatia la siento más con mamiferxs que con el resto de lxs seres vivos y no se si esto no es en parte por la cultura desde la cual estoy adoctrinado.
Yo creo que la producción de carne para el consumo hace al desequilibrio en la distribución de los alimentos (obviamente el problema esta en el modo de producción capitalista). Es decir se produce por ejemplo 20 toneladas de granos para alimentar a un establo con varias vacas que luego de pasar por diferentes torturas en sus vidas solo producirán 4 toneladas de alimentos.
No solo se queda en eso el problema, hay millones de variantes que me hacen creer que el consumo de carne es malo (aunque no seria lo mismo si el animal que unx esta por comer es una presa que unx mato para alimentarse, creo que el hecho de encontrar trozos de animales en bandejas en un mercado aliena a las personas sobre que es realmente lo que se esta por consumir).
Hablo desde el yo creo, porque he leído, adoptado, acomodado y razonado las cosas que digo y no porque me crea el descubridor de nada.
Ahora me gustaría hacer una consulta si alguien me la puede responder ¿cual es el problema de no comer carne para el organismo?
NOTA DEL BLOGMASTER:
Has dicho: hay millones de variantes que me hacen creer que el consumo de carne es malo
Yo pienso que es exagerado pensar en algo que nos ha llevado al estado evolutivo actual (omnivorismo) como algo malo.
Respecto al tema de lo malo o no que pudiera resultar no comer carne para el organismo, ya están exponiendo sus puntos de vista amigos que saben más que yo 😛
Gracias por escribir y saludos.
¡Holas!
Sobre el origen de los términos «vegetariano» y «vegano», aquí dejo el siguiente link de apoyo: http://www.defensanimal.org/vegetarianismo/1.htm
Sobre los aminoácidos esenciales y no esenciales, aclaro que Julen parte de una concepción totalmente equivocada de lo que son los aminoácidos y de dónde se obtienen: http://es.wikipedia.org/wiki/Amino%C3%A1cidos_esenciales
Sobre la longitud de los intestinos, el omnivorismo, herbivorismo y demás, dejo aquí un artículo sobre anatomía comparada que desmitifica algunas cosas: http://www.uva.org.ar/anatomiacomparada.html (véase especialmente la tabla del final).
Y sobre la ética del veganismo (la más coherente que conozco si tenemos en cuenta y priorizamos valores tan estimados por todos nosotros como la no violencia, la bondad y la justicia), me remito a los comentarios que en su día le hice a Julen. Podéis leer mis contraargumentos pinchando en el primer enlace que aparece en el texto (Gracias, Siesp).
Saludos de un extraterrestre 😉
NOTA DEL BLOGMASTER:
Ojalá los extraterrestres fueran como tú 😛
No hay nada que agradecer. Antes al contrario, porque gracias a ti conozco mucho mejor la «filosofía» de vida de un vegano (y tengo el «corazón partío» jeje pues, aunque no mucha, sigo comiento carne, pero tampoco me mortifico por hacer algo que llevamos haciendo dos millones de años).
Respecto a los links que aportas, son bastante esclarecedores, si bien siempre se podrá adjuntar algún que otro en defensa de lo contrario. En todo caso, mi particular opinión es seguir los consejos de mi médico dietista, es decir, sigo siendo omnívoro. Ahora bien, siempre con admiración hacia quien es capaz de llevar sus razones éticas hasta el extremo de «mortificar» el cuerpo por el alma.
(Me pregunto: ¿Se habrá entendido mi última frase?) 😛
Un abrazo, amigo.