Nuestro amigo Anaxícrates me manda una reflexión sobre el análisis de la pequeña direrencia entre ateos y agnósticos. Parte de una definición previa de ambos y razona una “teoría del todo”, según la cual están ligados en la práctica. Que la disfrutéis:
“””(…) Podemos decir que la diferencia fundamental está en que el ateo niega la existencia de dios y el agnóstico declara su incapacidad para pronunciarse sobre ella. En la práctica no existen grandes diferencias: existen ateos y agnósticos combativos a todo aquello que tenga que ver con la teología y existen ateos y agnósticos más pasivos, que apuestan más un lento cambio cultural basado en la educación y en las ciencias, pero todos desprecian la charlatanería religiosa.
Creo que una de las confusiones que se genera entre ateo y agnóstico es que ambas posturas plantean conclusiones sobre objetos diferentes. En otras palabras ¿A qué dios nos referimos cuando se declara su inexistencia o la incapacidad de conocer sobre estas cuestiones? Si aclaramos este punto, pienso que gran parte de la diferencia entre los dos desaparece.
Cuando un ateo declara la inexistencia de dios se está refiriendo a ese dios perfectamente cognoscible, que está perfectamente estudiado por la antropología y la historia. Se sabe su origen: la necesidad de explicar fenómenos naturales moldeados por el desconocimiento y el miedo. Se sabe su necesidad posterior: unir y disciplinar a los primeros grupos humanos en torno a nuevas prácticas económicas (de aquí que los antiguos templos eran también los guardianes y distribuidores de la riqueza). De esta necesidad fueron surgiendo normas morales y es en este punto donde la religión tiene el último bastión.
Incapacitada ya para explicar los fenómenos naturales, la religión pregona que las normas morales surgen por una intervención divina. Argumento perfectamente rebatible cuando a la par del Eclesiastés bíblico, o tal vez superándolo, nos encontramos con grandes moralistas ateos como Epicuro. El estudio de la evolución humana nos acerca cada vez al hecho de que la moralidad fue “inventada” como un hecho social de ventajas adaptativas y que ningún dios está presente. El último bastión de la justificación de dios se va cayendo poco a poco y sobre este dios no hay diferencias entre ateos y agnósticos: ambos coincidirán que no existe.
El problema de la diferencia se plantea en términos más filosóficos, que por ser profundo, la religión se encarga de oscurecer para salir bien parada. Cuando un ateo y un agnóstico se plantean el origen del universo es cuando surge esta: ambos coincidirán en un universo con una cierta regularidad que alguna se originó en el Big Bang, pero surgirán dos preguntas básicas ¿Qué había antes? ¿Quién estableció estas leyes de regularidad? Durante milenios la religión respondió a esta pregunta con dios y como ateos y agnósticos son personas que viven en sociedades religiosas, discuten, paradójicamente, en términos religiosos. Para el ateo hay suficientes pruebas como para negar todo ente creador y para el agnóstico la pregunta es imposible de contestar. Para el ateo un “antes del Universo había un dios” es un paso innecesario, para el agnóstico es una probabilidad irresoluble. Pero esta probabilidad irresoluble abre las puertas a otra probabilidad que algunos agnósticos están dispuestos a aceptar: la probabilidad que en algún lugar de todas las causas naturales esté actuando un ente superior a éstas y que lo haga de un modo también incognoscible para la humanidad, que a su vez lleva a la probabilidad que alguna vez se haga cognoscible.
Como se verá hay una diferencia de posturas, pero esta brecha es suficientemente pequeña como para que ningún conocimiento “teológico” se pueda meter en ella y menos con las burdas y amañadas argumentaciones de los pastores dominicales”””.
Relacionados: Misterios de la religión, La vía hacia el ateísmo, ¿Desaparecerá la Iglesia Católica?, Ateísmo vs. religión y Legionarios de Cristo.
Los testigos de Jehová argumentan que la evolución de las especies no existe ( que una especie se transforme en otra). Sólo hay cambios adaptativos. Por ejemplo, los pinzones de las Galápagos adaptaron sus picos a tipo de comida pero seguían siendo pinzones. Y el ejemplo «más claro» es el perro. Se han hecho varios cambios genéticos pero el perro sigue siendo perro. ¿Tienen ustedes algún contra argumento efectivo?
No. El perro era lobo y ahora es perro.
Eso es microevolución, que forma parte integral del proceso evolutivo, al menos se aceptan las posibilidades que puedan existir transformaciones graduales en la información genética de los seres vivos, de ahí a admitir la evolución interespecies hay solo un paso.
Aquí se ha planteado la diferencia entre “agnóstico” y “ateo”, pero nos dejamos mi caso, yo soy “escéptico”, digamos el tercer estado del no creyente.
El escepticismo que me autodefine, niega cualquier divinidad, cualquier religión, cualquier creencia existencialista, se limita a observar la vida en su término general con la lógica de la ciencia, sin buscar el “antes” o el “después”, simplemente observando los hechos y realizando conclusiones de los mismos.
Desde el punto de vista del escéptico que yo promulgo, la necesidad de una creencia, divinidad, vida post-vida, destino, camino prefijado del porque existencial, son irrelevantes, puedo hacer una vida sin necesidad de una “guía” o “sentido”, puedo y de hecho lo hago, vivir simplemente, disfrutando de este momento que me ha tocado vivir, incluso no tengo apego a ninguna “filosofía” puesto que pienso que es otra forma de “etiquetar” mi manera de vivir.
Me defino como un “libre pensador”, con el significado que yo mismo le doy a esa clasificación, sea o no acertada, me da igual, pero es parte de mi proceder dentro del escepticismo real o ficticio que me atribuyo aunque sea falso, es mío.
Con todo esto no pretendo influir en nadie en cuanto a su manera de pensar, pero eso sí, soy activista contrario a creencias religiosas por lo dañinas mentalmente que son, por lo que a los que me rodean procuro hacérselo ver, por lo demás vivo y dejo vivir, siempre que no vengan a venderme las “excelencias” de una lobotomía en pro de un “duende imaginario”.
NOTA DE SIESP:
Preciosa declaración de principios. ¡¡Eso son principios!! Lo demás son tontería, jeje. Y lo del «duende imaginario» me ha cautivado 😛 😛
A mi modo de ver, podríamos concluir que el Escepticismo es tan maravilloso que permite ser escéptico hasta con él mismo, y ahí radica su excelencia.
Lo que sucede es que quien ha adoptado como norma de vida personal el Escepticismo también es ateo. En mi opinión personal, y siempre sujeta a error, el agnosticismo es un momento de duda antes de concluir en el ateísmo y, por lo tanto, en un dominio total del Escepticismo como manera de disfrutar del mundo.
Cualquier otra opción, aún legítima en lo personal, no deja de ser una sumisión a duendes imaginarios, a pseudociencias y a la charlatanería. Se puede ser feliz sometido a estas maneras de ver el mundo, pero no se podrá comprobar jamás el mayor grado de felicidad que supone desprenderse de esas rémoras de la evolución intelectual.
Hoy estoy moderando grandísimos comentarios. Es posible que la cercanía del nacimiento del Sol invictus os haya inspirado 😛
Un abrazo.
Muy buen articulo, yo soy ateo y repeto a las religiones, aunque aca en Argentina las personas religiosas no son respetuosas de mi escepticismo, e incluso en varias oportunidades me he sentido discriminado al decir «soy ateo», tengo muchos argumentos para sostener mi postura, aunque por respeto a las personas que son felices creyendo en lo que creen, no me someto a debate,eso si, si alguien me pregunta porque no creo, expongo mis razones.
NOTA DE SIESP:
Yo soy respetuoso con las religiones pero sólo hasta cierto punto. Intento aplicar aquello de «respetar a quien te respete». No suelo debatir con quienes anteponen su creencia a cualquier tipo de razonamiento. En nuestro caso, los ateos, no anteponemos nada, y la prueba es que si mañana alguien me presenta a dios yo no tendría ningún inconveniente en postrarme ante él. 😛
Y yo me pregunto, ¿por qué no se levantan de una vez los creyentes de estar de rodillas ante quien lleva ya 13.700 millones de años sin dar señales de vida? 😛
Es problema de ellos porque yo, al igual que tú, no pretendo enseñar a nadie y sólo respondo si me preguntan. Para mostrar mi posición sin que me pregunten ya tengo este ‘escaparate’ (blog) al que eres bienvenido.
Saludos.
Pablo
Vamos a aclarar el tema:
La entrada se titula “Ateísmo ¿vs? Agnosticismo”. Como el título lo dice se dedica a analizar las diferencias entre la posición agnóstica y atea. Si bien hay un pequeño párrafo donde se dice que solo en en ámbito del origen de la moral le queda un espacio a un ser creador (de hecho es el argumento más fuerte y más repetido que tienen los creyentes que entran en este y otros blog), nunca fue mi intención hacer de esta entrada un tratado de moral y ética atea. Hay personas más entendidas en estos campos. Tampoco fue mi intención sentar las bases de una moral atea ni de citar a un congreso. Ahora bien vos entraste con:
“…vuestros argumentos son infructiforos y francamente decepcionantes” y luego propusiste:
“…sugiero que fundamenten una etica y moral atea, su naturaleza, sus principios, pautas de comportamiento,escala de valores, posibles consecuencias tanto por su cumplimiento como por lo contrario etc…”
En resumen: entraste pidiendo que tratemos un tema que nosotros NO estábamos tratando en esta entrada, nos amonestas porque no lo tratamos, pides que se trate casi imperativamente y luego tangencialmente nos acusas de insensatos. Y todo por tratar en una entrada de un blog que no es tuyo, ni participas activamente, el tema a TU quieres que tratemos. Si hubieras tomado el trabajo de leer otras entradas entonces te encontrarías que SI se trataron estos temas., pero a juzgar por la cantidad de literatura que citas tal vez tampoco te sentirías conforme. Al parecer tu pretensión es que hagamos un tratado o una sistematización enciclopédica, o las dos cosas.
Esto úlitmo corre por mi cuenta.
Por lo de ir a “lo lagos del sur” deduzco que eres argentino y por la cantidad de citas también deduzco que eres bastante ilustrado. Hay un producto bastante frecuente de esta conjunción (lo digo con dolor, pues soy argentino) que da como resultado sujetos arrogantes que solo son capaces de entender su propio discurso.
NOTA DEL BLOGMASTER:
Podría remarcar varias frases de las que le dices a Pablo. Pero voy a incluir algo nuevo en el debate: ¿qué entiende gente como este comunicante por «moral»?
Es imposible que puedan comprender que la moral no es una lista de normas a cumplir por quien quiere ser una buena persona. Cualquier lista por el estilo sería confeccionada por seres humanos de cada época. De hecho, la moral también ha evolucionado puesto que hechos considerados delitos en la antigüedad hoy son considerados como normales y naturales (ejemplo, que una mujer camine sola en la dirección donde hay una casa habitada por un hombre, por la que los autores de la biblia la condenan a muerte, hoy está más que superada esa aberración y no se ejecuta a ninguna mujer por ello -al menos en los países modernos).
No existe la moral atea (al contrario que la la católica, musulmana, etc). Pero el hecho de que no exista (como lista de preceptos a cumplir), no significa que los ateos seamos inmorales. Un buen ateo, como mínimo valora, respeta e intenta llevar a la práctica la Declaración Universal de los Derechos Humanos. Sin embargo, un «buen» católico meterá en la cárcel a los homosexuales.
Por eso, sobre este tema, la mejor frase la pronunció Isaac Asimov por boca del gran Salvor Hardin: «Jamás permitas que tu sentido de la moralidad te impida hacer lo que está bien»
Hay gente que necesita leer mucho, también, a Asimov 😛
Un abrazo.
Pablo: hice una relectura de tu primera entrada y debo admitir que me equivoqué. Tomé esta pregunta tuya por afirmación.
«¿Si no se presupone ningun valor moral a priori o ningun valor moral absoluto, hay posibilidad de determinar lo bueno y lo malo ,lo justo y lo injusto en todas las circunstancias?»
Pero tienes que admitir que tu entrada:
«vuestros argumentos son infructiforos y francamente decepcionantes»
Ni tu final:
«Suerte y que la sensatez os acompañe.»
No predispone para una lectura calma del comentario.
Ahora digo yo. Si la intención era preguntar ¿Por qué entrar y salir con los tampones de punta?
NOTA DEL BLOGMASTER:
Aunque no es de los más graves, estos insultos a la inteligencia predisponen a que nadie se moleste en intercambiar pensamientos con gente como Pablo. En cualquier caso, el hecho de que lo enfrentes a sus propias contradicciones merece un aplauso.
Por lo leído, parece que la sensatez tampoco alcanza un consenso común a la hora de definirla.
Un abrazo.
Pablo:
Dime ¿cómo puedo tomarte en serio con semejantes textos?.Es curioso que vengas a acusarnos precisamente de lo que adoleces, y luego con frases tan prejuiciosas e intolerantes ( «estos ateos así, estos ateos asá») basados única y exclusivamente en lo mismo:rencor/envidia/impotencia/desconocimiento/whatever en vs del ateísmo , y que no son las primeras ni serán las últimas frasecitas pre-hechizas por parte de quienes se escudan tras la fe y la ignorancia. ¿Cómo tomar en serio esa carencia de argumentos y, encima ,para rematar,hacer un llamado a la sensatez?. You must be kidding. LOL
Y luego no quieres que haga mofa de ti? Bueh! pues no comiences haciéndome reír.
Cuando tengas un poquito de honestidad y madurez intelectual podré tomarte en serio, mientras tanto, me temo que tendrás que seguir «haciendo al tío Lolo» . Al menos sirve de distracción 🙂
Saludox.
NOTA DEL BLOGMASTER:
Erixu, en cierta ocasión, conversando en un bar, alguien lanzó una imprecación así: «me cago en el que no cree en dios». Yo me guardé la frase y un minuto después yo exclamé: «me cago en dios», a lo que otros me recriminaron diciendo que debería tener un poco de respeto.
Te aseguro que me reí mucho puesto que yo les dije que, tras haberse cagado en mí sin que nadie dijera nada, yo, al menos, tuve la cortesía de cagarme en un ser inexistente y no en sus putas madres jajajaja.
En fin, no entremos en un círculo vicioso. El respeto (como el honor) se gana a lo largo de una vida y se pierde en un segundo.
Saluts.
Pablo: en buena hora «que entre nosotros aparezcan diferencias personales», porque es una garantía que no somos el «rebaño» de Siesp, ni de nadie que entre al Blog…Eso es una alabanza para nosotros, y mas bien un «palo» para los creyentes disciplinados…»Espíritu de cuerpo» es lo que se estila en la milicia, y nosotros, pues nada que ver…»Los caranchos buscan los vacíos de la Ley»…El hecho mismo que la moral sea un Contrato de convivencia, que funciona de acuerdo a la «honestidad intelectual» de los que lo suscriben, pone en la picota el accionar de estos caranchos sociales, a los que te refieres: Ningún sistema de convivencia ha podido nunca extirparlos, son parte de la naturaleza humana…En cuanto a lo largo de tu comentario, solo espero que te hayas refrescado la cabeza en agua fría de los Lagos del Sur, pero lo que no te ha quitado es la mala educación para entrar en un Blog ajeno (el de Siesp)…Saludos.
NOTA DEL BLOGMASTER:
Tu comentario ha llegado al poco de darle yo mi respuesta en el suyo. Espero que la hayas leído. Más o menos va por la linea de reprochar la mala educación de quien pretende encumbrarse como defensor de la ética y la moral.
En fín, que el blog es tuyo también, y todos los que colaborais… ¡¡¡a pesar de que estemos en la misma onda!!! (que tanto parece molestar a los maleducados) 😛
Un abrazo.
Julen: Evidentemente la comprension de lectura no es tu fuerte, haces suposiciones sin ninguna base,gratuitas y equivocadas, luego me las atribuyes y tomas la pose de ofendido para regalarme un rollo refrito con teatral gesto amonestador. Por supuesto que la etica y moral pueden fundamentarse excluyendo la divinidad, acaso no sugeri, cuando solicite vuestros fundamentos, la lectura de la etica y moral atea sartreana,que postula que el hombre se hace a si mismo existiendo y que es responsable de lo que es, y de la etica vitalista de Nietzsche que nos lleva del nihilismo al superhombre, entre otros, y acaso no son conocidas las posiciones de prestigiosos ateos como Dawkinds, Harris, Dennet y Christopher Hitchens. Pareces olvidar que la etica es una rama de la filosofia,y que tiene un ambito personal,privado al criterio de nuestra propia conciencia y que cuestiona la moral, criticandola y fundamentandola.La moral si pertenece al ambito social, pero no es un derecho, pues este esta expresado en normas legales con caracter coactivo y hasta represivo de libertad y de la vida, por lomenos en occidente.El derecho se inspira en la moral pero no puede abarcar todo el ambito de las relaciones sociales, la moral si. Los caranchos buscan los vacios de la ley o
hacen interpretaciones amañadas para lograr sus torvos propositos, pero la moral igual los condena como indignos. Por otro lado ni me escandalizo, ni me considero intolerante, ni dueño de la verdad y si hablo de «satrapas que se ocultan entre ustedes…» no hablo de los ateos por conviccion sincera, sino de aquellos que lo son por calculo y conveniencia mezquina, que ademas los hay en todas las tiendas, y que con su comportamiento y mal ejemplo menoscaban los logros realizados con tanto esfuerzo.Las Preguntas que verti en mi anterior texto, son una invitacion a la reflexion, y por no tener atributo de ser verdaderas o falsas pues no son afirmaciones, no pueden servir de base para hacer decucciones. Hasta el momento he vertido solamente las siguientes afirmaciones: soy agnostico, la cuestion de la existencia o inexistencia de dios NADA tiene que ver con la religion o la historia, que son hechuras humanas, que la fundamentacion etica y moral del ateismo moderno, lo ayudara a viabilizarse, y he deslizado la sugerencia de que los sistemas logicos se hallan en evolucion,(no es lo mismo la logica clasica de la oposicion de los contrarios y la logica dialectica de la sintesis de los contrarios, ni de la logica newtoniana y la cuantica,por no mencionar las diferentes escuelas de la logica que se han ido sesarrollando historicamente. Es sintomatico que muchos ateos evadan fundamentar sus posiciones cuando se les requiere, prefiriendo evadirse por el camino de la critica facil. Estos ateos me parece que lo son por reaccion a experiencias frustrantes de su pasado y un pretexto para desahogar sus rencores…Espero no sea tu caso. Saludos cordiales Anaxicrates: Si bien es cierto que las antiguas mentes superticiosas imaginaban incoherentes relaciones causales, a el gran porcentaje de gente moderna, inteligente y cultivada que opta por aceptar la posibilidad de una causa sobrenatural de naturaleza desconocida al ser humano, por que su modo de pensar y sentir es diferente a la tuya ¿tambien las considerarias de superticiosas y de mentalidad primitiva?. Si esta gente tuviera razon, cabe la posibilidad que el criterio etico sea innato y por lo tanto dirigido, sea por fuerzas de la naturaleza, tal vez panteismo, o por instancias sobrenaturales,es decir teismo. Pero claro, ya tu estas instalado comodamente y seran pamplinas para ti. Me sorprende los adjetivos con que me calificas, precipitados y sin fundamento por las razones que ya le expuse a Julen. Chumbequito: tus objeciones han sido respondidas en la seccion dedicada a Julen. Por otro lado ya veo por donde puede venir una Inquisicion atea, que se complazca en rostizar a los que no son de su cofradia. DyC y Erixu no esgrimen argumentos, solo se pliegan alegremente.Cuidado tambien entre los ateos se puede dar una «moral de rebaño». Si dedicaran mas tiempo en fundamentar su criterio etico, observarian que entre ustedes aparecerian diferencias personales y es artificial vuestro complaciente consenso que se manifiesta en ese «espiritu de cuerpo» . Saludos y que la sensatez os acompañe.
NOTA DEL BLOGMASTER:
Resultas ofensivo, y no ya individualmente, sino para unas mínimas normas de ética (si de eso hablas). Considero que te equivocas distinguiendo entre «moral atea» y «moral cristiana» y otras. La Moral es única, como la Verdad. Lo que sucede es que las religiones se la han adueñado.
De ahí enlazo con tu final sobre el «rebaño» (no he leído tu comentario entero por excesivo):
Los amigos que aquí nos juntamos lo hacemos libremente, sin la obligación dominical de asistir a ceremonias católicas, o de rezar el viernes cara a La Meca. Normalmente uno acude al bar donde se siente cómoco, o pasea con los amigos afines. Y tú no tienes derecho alguno a criticas a mis amigos porque coincidamos en el criterio. Es como si yo criticase a tus amigos sólo porque tienen afinidad ideológica contigo.
Te compadezco y, como no soy religioso, no te mando bendiciones, lo cual no te faculta para mandarnos maldiciones (que es la envidia reflejada en tu comentario).
Permitiré una siguiente intervención tuya en este blog siempre y cuando empieces pidiendo las oportunas disculpas por tu mala educiación (aunque tuvieras el título de Doctor en Teología).
Harold: Verás, desde el punto de vista estrictamente lógico estás en lo cierto, y es algo que tengo muy presente. Justamente por eso es que en ningún momento hablo de «demostraciones» o «evidencias» de que dios no exista. Lo que expongo es simplemente un argumento por el cual, a pesar de la imposibilidad de una demostración por medio de la lógica, uno puede posicionarse en el ateísmo.
Vamos al ejemplo de la tetera. Todos sabemos lo que es una tetera: un artefacto de invención humana. Sabemos, entonces, que la única manera de que una tetera llegue al espacio exterior es siendo lanzada desde el planeta. A eso hay que agregarle que, para que lleve una órbita estable entre la Tierra y Marte, un vehículo debería haberla llevado hasta algún punto de la órbita y darle el impulso adecuado para que fuera capturada por el campo gravitatorio del Sol, lo que equivaldría a darle una energía equivalente a la detonación de una tonelada de dinamita. Esto parece impracticable teniendo en cuenta los grandes esfuerzos que se hacen para ahorrar masa y energía a la hora de planificar las misiones espaciales.
Todo esto, claro está, no demuestra que no hay ninguna tetera orbitando entre la Tierra y Marte, porque de hecho no conocemos ninguna «ley natural» que nos haga pensar que esa órbita no es posible. Pero para mí es información suficiente como para apostar mis huevos a que no vas a encontrar la dichosa tetera, por mucho que la busques.
Con dios la cosa es todavía peor, porque al menos una tetera es cosa conocida y da lugar para hacer un análisis racional. Dios ni siquiera está bien definido, porque distintas personas tienen distintas ideas de lo que es dios. Si quienes creen en ese dios no son capaces de aportar evidencia y no existe argumento racional alguno que nos haga pensar que ese dios debería existir, entonces pensar que no existe es una postura totalmente válida y acorde a la búsqueda de una descripción de la realidad como la que busca la ciencia.
En resumen: No hay manera de demostrar que no existe un dios, por lo que, efectivamente, el ateísmo es un «sistema de creencias». Sin embargo se muestra claramente diferente de la creencia religiosa en 2 puntos: Es una creencia totalmente compatible con la racionalidad y con la búsqueda de la mejor descripción posible de la realidad, cuyo caballito de batalla hasta ahora ha sido la ciencia. Por otra parte, es una creencia porque no puede ser de otra manera. La imposibilidad de demostrar la existencia o inexistencia de dios obliga al ateo a quedar en la postura de creyente (a diferencia del creyente religioso que cree porque se le canta).
Por último te pregunto: ¿Sinceramente te posicionas como agnóstico de la tetera? y si no es así: ¿Cuantos fieles necesita la tetera para que te posiciones como agnóstico en cuanto a su existencia?
NOTA DEL BLOGMASTER:
Nicolás, a eso lo llamo yo «la perfecta trampa dialéctica de lazo», es decir, expones una línea de razonamiento para acabar proponiendo las preguntas que enfrentan al interlocutor con sus propias contradicciones. Digamos que comparo tu perfecto argumento al equivalente matemático denominado «de reducción al absurdo».
Me ha gustado mucho tu exposición. Tanto que ya no se trata, en mi caso, de cercanía a tus posiciones sino de sintonía total 😛
Gracias por tu aportación y espero que Harold pueda leerte.
Un abrazo.
Saludos.
Un comentario para Nicolas.
Segun Nicolas: «No nos declaramos agnosticos con respecto a la tetera de Russell, luego podemos negar su existencia».
Bueno eso lo que tu dices Nicolas… La una forma de que yo acepte la inexistencia de la tetera como verdad irrefutable seria haciendo una inspeccion exaustiva de la orbita.
Yo puedo decir que dicha tetera es improbable (probabilidad pequenhisima) y creo que en eso concordamos. La evidencia que tu ves no son suficientes para mi.
Yo creci catolico, fui ateo por 8 anhos y lamentablemente ahora me estoy volviendo agnostico….
Saludos a todos.
NOTA DEL BLOGMASTER:
Es mi opinión (y puedo estar equivocado) que no has entendido a Nicolás. En cualquier caso, al menos por tus cambios personales, demuestras que no estás anclado a una idea preconcebida inamovible.
Y como considero que no interpretaste bien a Nicolás, yo estoy más cerca de éste que de ti, no obstante, me parecen legítimos tus planteamientos.
Gracias y saludos.
Tal parece que alguien se saltó las clases de ciencias sociales para irse de paseo al lago 😉
Y después del momento «de pinta», nos vendrán a escribir más sandeces sin reparar siquiera en los argumentos vertidos. ¿No cuela por ahí algo que llamamos «honestidad» dentro de los valores?. Esperemos el resultado ,aunque ya lo sabemos de antemano.Nos servirá como prueba de lo mismo.
Another one bites the dust 😀
Saludox.
PD: Falta un lanzallamas que lo remate. 🙂
ChdCh
Pablito,
¿Quieres decir que todos los que no sean religiosos no pueden tener moral o ética?, es decir, agnósticos y ateos?(porque no hay otra opción más).
¿De que moral o ética estás hablando a saber de los curas, que siendo representantes de una divinidad, cometen las atrocidades que cometen? O sea…
Según tu raciocinio, todos los integrantes de las tribus, o los Chinos (Budistas), o cualquiera que no haya nunca oído mencionar a ningún dios o virgen no tiene, ni puede tener ningún indicio de moral o ética.
Antes de hablar, hay que pensar. En fin, no importa, si tu «teoría» es cierta, nos iremos todos al infierno. (Ya sabemos que allí estaremos bien cómodos ya que tenemos un «santo en la corte». 🙂
Saludos muy éticos y muy moralistas,
ChdCh
pablo estaba pensando en descerrajarle cuatro tiros en el craneo a tu dios. 4 balas de sentido comun ,ciencia, razon e inteligencia y veras como acabamos con el muy cagon.
Como no se sabía el origen del trueno entonces era Thor que golpeaba su martillo.
Como no se sabe el origen de la moralidad (sí se sabe) entonces es Papá Pitufo que nos manda sus instrucciones por telepatía.
No hay más que decir a un comentario que goza de tanta pedanteria como prejuicio e ignorancia que le da origen.
Pablo: La ética y la moral atea, no necesitan del sustento de ninguna divinidad, porque son simplemente, lo que siempre fueron la moral y los comportamientos éticos: Un acuerdo entre personas de una sociedad, sobre asuntos de convivencia…Como todo contrato, este «contrato social», está ajustado solamente a Derecho humano, y no a derecho religioso, mucho menos divino…Cada sociedad tiene sus propias costumbres, y por lo tanto su propia moral y ética…Lo que te escandaliza es que tu fuiste educado en el concepto de una moral «única, divina, e intolerante respecto a otras formas de pensamiento»…A eso lo llamamos «intolerancia religiosa», y es lo que está causando las peores tragedias en vidas humanas: La peor de las tragedias es creerse el dueño absoluto de la verdad, porque un sentimiento así, impulsa a la gente a matar o morir por esas ideas…El ateo no responde «sólo ante su propia conciencia»: Lo hace ante la conciencia de toda la humanidad, y contra lo que puedas pensar, tenemos mas conciencia social, que muchísima otra gente que se dice «religiosa»…Es, por lo menos irrespetuoso, que supongas alegremente que llevamos «vidas disipadas», o que andamos buscando justificaciones para nuestros actos: Ello puede dar a pensar que también tú tienes una vida disipada, y que a duras penas tus creencias la pueden controlar, si acaso lo logran…Aprovecha tu estadía en los Lagos del Sur, para refrescarte la cabeza en agua fría…Tal vez a tu regreso podamos charlar como adultos, de temas que merecen trato adulto…Saludos…
Hola, voy de paso, curioseando vuestro blog, se me ocurrio sugerirles que le den vacaciones a dios, vuestros argumentos son infructiforos y francamente decepcionantes. Algo mejor,sugiero que fundamenten una etica y moral atea, su naturaleza, sus principios, pautas de comportamiento,escala de valores, posibles consecuencias tanto por su cumplimiento como por lo contrario etc.. Creo que ese camino les dara mayores posibilidades de viabilizarse, y marcar distancia de los satrapas que se ocultan entre ustedes con el unico proposito de justificar sus disipadas vidas. Si el ateo responde solo ante su propia conciencia, ¿Cômo se forma esa conciencia? Para empezar puede ayudarlos el filosofo Baggini y «el sentimiento compartido», el biologo Dawkins y su «cambiante espiritu de la epoca»,Sartre, Shelley,Marcel Zubiri, entre otros. ¿Si no se presupone ningun valor moral a priori o ningun valor moral absoluto, hay posibilidad de determinar lo bueno y lo malo ,lo justo y lo injusto en todas las circunstancias? El ateismo rechaza a dios o a la moral con la que los creyentes la asocian?.
Como dispongo de 15 dias de descanso , me ire a dar una vuelta por los lagos del sur, de paso que visito algunos familiares y amigos. Suerte y que la sensatez os acompañe.
Chumbeque ya los vi son muy graciosas me alegrastes el rato. Eres de chile verdad. salu2
NOTA DEL BLOGMASTER:
No desvelo nada (puesto que ha sido mencionado en algunos comentarios de hace tiempo) si te digo que Chumbeque firma como Ch (de Chumbeque) de Ch (del país de origen) 😛 😛
DyC, favor échale una miradita a los enlaces que publiqué en el post «Socerdote detenido» acerca del pastor que hace llover oro, o el vid de «Terminator vs Jesus», o el vid que publicó Enrique, y fijo que se te olvida haber visto tanto creyente junto y se te pasa el mal rato. 🙂
Pienso que ateos y creyente no son polos «fanatizados» como dice una de las opiniones de este post. Los creyentes muchos creen y respetan pero los hay fanáticos, éstos últimos son los que repelen. Entre agnósticos y ateos sólo hay una sutil diferencia. El ateo tomó una posición muy bien definida mientras que el agnóstico más bien no se mueve a esa misma posición ante la posibilidad que exista algo, pero ese «algo» deberá estar necesariamente respaldado con pruebas irrefutables de evidencia, y además debe encajar en la lógica de lo empírico. La misma ciencia tiene el mecanismo de autocorrección al momento de aparecer la evidencia que avale dicho cambio y/o actualización de un tópico dado.
Este video en un minuto lo refleja mejor en una sencilla y breve analogía.
enlace ——–> http://www.youtube.com/watch?v=Z0AeUOMSr9A
Agnósticos saludos,
ChdCh
NOTA DEL BLOGMASTER:
Los ateos negamos la existencia de dios, pero desde un punto de vista científico, es decir, el que puede cambiar de opinión cuando se presenten las pruebas correspondientes.
El agnóstico que no se ha quitado la «coletilla» del «no lo sé», puede vivir eternamente en la duda de si la galaxia de Andrómeda es de chocolate o no. De si los pitufos existen o no. ¡¡Hay que omar determinaciones que nos haban avanzar!! Y entre esas determinaciones está la de cambiar de opinión cuando alguien nos demuestre que Andrómeda es de chocolate. Pero no deberíamos permitir el resquicio del «no lo sé» para aceptar la intromisión de los que «lo saben todo» (representantes de dios).
El ateo es cientifista, por lo tanto duda. Pero esa duda, a fuerza de ser «alimentada» por la experimentación acaba por hacerse más clara hasta convertirse en prueba.
¡Una duda eterna no es escusa para el agnosticismo! Porque es la misma duda que podríamos plantear ante la no intervención divina en asuntos humanos.
Y conste que todo esto no lo digo como crítica del agnosticismo sino como defensa del ateísmo. Después de todo, ateos y agnósticos somos primos hermanos 😛
Un abrazo.
Desde los albores de la humanidad, nos preguntamos cuestiones irresolubles como ¿que hora es?, ¿He dejado el horno puesto?, ¿salgo de casa o me quedo?, ¿traje efectivo para pagar la comida? y un largo etcétera, pero los creyentes estan dispuestos a perder su tiempo en creer en jesus, yo la verdad ya me canse de eso y llegue a la maxima conclusion es de que carajos sirve jesus????….
NOTA DEL BLOGMASTER:
Jesús sólo sirve como «muleta» para los cerebros de los creyentes. Unos lo utilizan para superar sus miedos y otros su ignorancia. Pero en ninguno de los casos sirve de consuelo puesto que lleva ya más de 13.700 millones de años sin dar la cara. Unicamente la Ciencia puede dar las respuestas que impidan caer en las garras de los profesionales de la religión.
Saluts.
Uno de los puntos en que no coincido que el Sr. Plata es que el «personaje histórico», Jesús, tiene demasiadas inconsistencias históricas como tomarlo como un «maestro». Los más problable es que toda la prédica apostólica y los posteriores escritos de los padres esclesiásticos se basaron en oscuras tradiciones y un sincretismo de varias creencias religosas que por esa época aparecián como hongos en tierra húmeda. Sería interesante, también, analizar el papel de la Bibloteca de Alejandría en todo esto (recordar que la primera traducción al griego se hace en la Biblioteca).
Gran parte de las andanzas del personaje bíblico, Jesús, están tomadas de otras religones e incluso son nuevas versiones del relato de otros personajes bíblicos (José y Elí). Tal vez haya existido un rabí de nombre Jesús o algo similar que no tenía nada mejor que hacer que estar en los templos discutiendo sobre el sexo de los ángeles, el cuál fue, tal vez, el inicio de la leyenda, pero su papel no va más alla que esto.
NOTA DEL BLOGMASTER:
El Jesús bíblico es un personaje inventado, pero no de la nada. Evidentemente pululaban por aquella época muchos «iluminados» (descerebrados) que se declaraban mesías. Décadas después, al loco de atar Pablo de Tarso se le ocurrió adornar a uno de esos personajes y hacerlo nacer de una virgen (como todos los dioses de la época), dotarlo de poderes milagrosos (que nadie reportó, ni Falvio Josefo, ni Suetonio ni Tácito).
En Alejandría acabaron por pasarse a pergamino todos lo mitos de la Antigüedad. Querer presentar los textos bíblicos como Historia no deja de ser un brindis al Sol, es una mentira más.
Saluts.
Mas que melancolico estoy fastidiado e irritado mas en semana santa, ver a tantos creyentes juntos me pone nervioso y de mal humor.
NOTA DEL BLOGMASTER:
Sin problemas. Es mejor conocerlos a ellos a que ellos nos conozcan a nosotros. La información es Poder 😛
Saluts.
Rodolfo Plata la semana santa no es mas que una excusa para irse a chupar 4 dias seguidos de campamento y si se puede echarse un buen polvo.
Yo por mi parte ya tengo mi disco de blue ray version remasterisada de BEN HUR.
NOTA DEL BLOGMASTER:
Jajajaja. En España, la proliferación de televisiones de corte fascista (el 90 por 100) hace que a todas horas puedas sintonizar estos Ben Hur 😛 😛
Eso sí, con el lucimiento del que fuera presidente de la Asociación Nacional del Rifle (en USA), el impresentable Charlton Heston, jeje.
Saluts.
Intentando imaginar ese paraiso
ese al que solo vas si le das dinero a Dios
solamente con chantajes logran convencerte
«ama a dios y te vas a el paraiso,
no creas en el, y el inferno te espera»
la logica es lo menos aceptado por las religiones
en esa mafia nada mas se usa la imaginacion
la de ellos, tu tienes que hacer lo que dicen
o si no te quemas durante la eternidad….
Una serpiente que habla, un hombre que camina en agua,
un hombre con la capacidad de abrir un sendero en el agua…
entre muchos mas, y a mi me llaman loco y a los que me apoyan por no creer en eso. Desde que deje de creer en Dios
la vida me sonrie. Cuanta gente desperdiciando sus vidas sometidos en una iglesia
llena de drogadictos, pedofilos, y locos de poder (o delirios)
pensar diferente es mucho peor que matar segun este libro llamado «biblia» «el que muchos defienden, pero nadie lee.
NOTA DEL BLOGMASTER:
DyC, te veo melancólico. Aprovecha y echa fuera todo lo que llevas dentro. Es una de las mejores terapias para sentirse bien con uno mismo.
Gracias por compartirlo con nosotros.
Saluts.
Bueno, si Lullaby contó varios chistes, por qué yo no. Aquí va éste:
Dos amigos se reúnen. Uno de ellos un ludópata empedernido. Capaz de apostar lo más preciado por el mero hecho de apostarlo y jugar. El otro, un ninfómano incontrolable, no pensaba más que en sexo, sexo y más sexo.
Un día van de copas y al volver en el automóvil tienen un accidente y chocan contra un camión, muriendo ambos al instante y pasan ante san Pedro. Ahí se les advierte que tendrán la oportunidad de volver a la tierra sólo si prometen no continuar con sus vicios, de lo contrario, su destino sería el Infierno.
Hecho. San Pedro los regresa a la tierra y deciden ir a un cine y olvidar sus vicios para conservar la oportunidad de haber vuelto. De pronto a la salida del cine el que era bueno para las apuestas descubre dinero en el piso, y dice -podría apostarlo en los caballos, no creo que pase nada si juego sólo una vez más- se agachó a recogerlo y…. SE FUERON AMBOS AL INFIERNO !!! 🙂
Un abrazo a todos,
ChdCh
NOTA DEL BLOGMASTER:
Jajajaja jajajajaja. Reconozco que, debido a los giros del idioma, tardé unos segundos en captarlo 😛 😛 😛
Es muy bueno.
Gracias amigo por alargame la vida.
Un abrazo.
LA PAIDEIA GRIEGA DE CRISTO: La semana santa es tiempo de recogimiento, meditación, ejercicios espirituales y rectificación: La paideia griega tenía como propósito educar a la juventud en la virtud (desarrollo de la espiritualidad) y la sabiduría (cuidado de la verdad), mediante la práctica continua de ejercicios espirituales (cultivo de sí), a fin de prevenir y curar las enfermedades del alma. El educador, utilizando el discurso filosófico y la discusión de casos y ejemplos prácticos, más que informar trataba de inducir transformaciones buenas y convenientes para si mismo y la sociedad, motivando a los jóvenes a practicar las virtudes opuestas a los defectos encontrados en el fondo del alma, a efecto de adquirir el perfil de humanidad perfecta (cero defectos) __La vida, ejemplo y enseñanzas de Cristo coincide cien por ciento con el currículo y objetivo de la filosofía griega. Y por su autentico valor pedagógico, el apóstol Felipe introdujo en los ejercicios espirituales la paideia de Cristo (posteriormente enriquecida por San Basilio, San Gregorio, San Agustín y San Clemente de Alejandría, con el currículo y la metodología de los filósofos greco romanos: Aristóteles, Cicerón, Diógenes, Platón, Séneca, Sócrates, Marco Aurelio,,,), a fin de alcanzar la trascendencia humana (patente en Cristo) y la sociedad perfecta (Reino de Dios). Meta que no se ha logrado debido que la teología judeo cristiana fruto de la unión de la paideia de Cristo con Antiguo Testamento, al apartar la fe de la razón, castra mentalmente a sus seguidores extraviándolos hacia la ecumene abrahámica que conduce al precipicio de la perdición eterna (muerte espiritual)__ Es tiempo de rectificar y retomar la paideia griega de Cristo, separando de nuestra fe el Antiguo Testamento y su teología fantástica que han impedido a los pueblos cristianos alcanzar la supra humanidad. Pierre Hadot: Ejercicios Espirituales y Filosofía Antigua. Editorial Siruela.
NOTA DEL BLOGMASTER:
La semana santa es un bodrio de maleducados contra la humanidad. Piénsalo bien.
Basar la fuente de cualquier intento de razonamiento en «el espíritu» es crear un edificio sin cimientos. Razonar sobre algo que no existe es timar, engañar, mentir a la gente, bien sea con buena voluntad o con maldad, sea uno un griego antiguo filósofo o el Papa de Roma actual. Todo es falso. Todo es podrido. Lo único cierto es el trauma que los depredadores sexuales escondidos dentro de las sotanas causan entre los niños cristianos.
Afortunadamente, los ateos no estamos implicados en ese montaje absurdo de la religión, de los espíritus, y todas esas majaderías. Podemos ser buenos sin necesidad de ninguna «muleta divina».
Un agnóstico nos habla de sus vicisitudes con la religión. Merece la pena leerlo, aunque es largo pero demoledor.
Robert Green Ingersoll.
http://requiemweb.com.ar/cfr/presente/ahombros/agnostico.htm
Con agnósticos como este amigo, no hacen falta ateos.
Abrazos
NOTA DEL BLOGMASTER:
Rubén, muchas gracias por el enlace. Es altamente recomendable. A mí, en particular, me ha recordado a una mezcla de las ideas de Dawkins en la carta a su hija de 10 años y los vídeos de Pat Condell. Te agradezco también el que hayas dado a conocer a este coronel.
Como bien dices, con agnósticos como él no hacen falta ateos, jeje. Tal vez influyera en su pensamiento el hecho de que, si aún hoy la palabra «ateo» suena fuerte, imagínate lo de que debería sonar en su época.
Un abrazo.
pablo, me gusto tu discurso, pero demuestras un grado de desconocimiento sobre la cuántica, yo no soy experto; pero si se que muchos la esgrimen como un argumento -erróneo por cierto- para intentar demostrar o soportar la existencia de un dios o de una deidad.
Déjame decirte que es todo lo contrario, refuerza aun más la tésis de que no hay ningun dios en ninguna parte, lo que si ya no va con tu discurso es el giro que has dado hacie el tema de las conspiraciones ovni…
Si realmente deseas establecer el debate que tu mismo has sugerido, si te recomiendo que hagas caso a Anaxícrates (saludos) sobre visitar el blog de Doble Ciego y una vez documentado, aqui te esperamos.
Saludos cuánticos a todos
NOTA DEL BLOGMASTER:
La recomendación a Doble Ciego es acertada. Cuando alguien utiliza unas teorías lo suficientemente «endiabladas» para justificar algo, ese algo bien puede ser dios, o santa claus o la conspiración de los extraterrestres del planeta Reticulín. Es decir, todo son especulaciones, y en ellas el componente subjetivo se impone con arreglo a nuestras ansias por creer en el concepto justificado.
Sin datos, no puede haber dioses. Sin datos, no puede haber extraterrestres. Tráigannos los datos y la especulación no será sobre su existencia sino sobre su morfología y modo de vida 😛
Saludos filosófico-cuánticos también para ti 😛
Unos documentos no son pruebas suficientes para confirmar que extraterrestres se han estrellado en nuestro planeta y han sido recogidos por el gobierno estadounidiense por mucho que sean documentos del fbi o del papa.Yo confieso que pienso que no estamos solos en en el universo por pura logica y sentido comun,pero hasta que no se demuestre con pruebas contundentes,estamos solos todavia,porque aunque el sentido comun nos diga que lo que nos ha sucedido a nosotros es mas que posible que tambien les hayan sucedido a otros en otro planetas(el universo es enorme),no tenemos pruebas para confirmarlo.Esos documentos del fbi tienen tanta credibilidad como el documento de 2000 paginas de la religion cristiana, la biblia.Por cierto,¿siesp esta malo o algo?,ya no contesta los comentarios.Estara de vacaciones a lo mejor,saludos a todo el mundo mundial.
NOTA DEL BLOGMASTER:
He pasado unos días complicados sin casi tiempo para internet. Pero ya estoy al pie del cañón otra vez. Gracias por tu interés.
Respecto a lo que dices, no deja de ser una especulación basada en las ganas de no estar solos. Puestos a especular, podemos teorizar sobre lo que queramos. Pero las pruebas, hasta hoy, como ambos reconocemos, son tozudas. No hay señales de vida inteligente fuera de la Tierra (y muy poca dentro, jejeje).
Saludos.
Larga vida y prosperidad.
Paz y prosperidad en vuestras vidas amigos.
Anaxícrates imposible no reirse con tal ensalada mental FBI ovnis caidos y marcianos y jesus, lo peor es que hay ley seca hasta el lunes. Tendre que conseguirme unas cervezas mas tarde por lo bajo. Deberian dejar que la gente se emborrache de todas formas es lo mismo. y ke viva el comandante chavez y la revolucion bolivariana¡¡¡¡
Amigo D y C.
Al menos te alegra un poco la vida, porque con las «opciones» que tienen los peruanos en las próximas elecciones muchas oportunidades de reirse, para una persona como tú, no debe haber
De jesus al FBI ovnis y marcianos jajajajaja¡¡¡¡
Estimado Pablo:
No entiendo en que punto no entiendes. De alguna manera yo estoy diciendo algo similar cuando digo:
«Cuando un ateo declara la inexistencia de dios se está refiriendo a ese dios perfectamente cognoscible, que está perfectamente estudiado por la antropología y la historia.»
Sobre acercarse a la verdad de forma desprejuiciada ya te lo dije claramente cuando te respondo sobre ese posible dios de los agnóstico. Hasta ahora, no se ha manifestado en nada: las posibilidades de su existencia se acerca a cero (no a -1). Si alguien quiere aportar pruebas a favor de un aumento de la probabilidad, aqui estoy esperando.
A los efecto prácticos agnósticos y ateos se enfrentan al mismo problema: la irracionalidad de la EXISTENTE, demostrable y palpable prédica religiosa sobre algo que no existe.
No puedo dejar de mencionar que «la idea de dios» que tienes es porque históricamente surge esta idea tal como lo expongo en la entrada. Todos las ideas filosóficas de dios surgieron porque en la cabecita del filósofo ya estaba instalada previamente la idea del otro dios.
Pasa lo mismo que con los unicornios, su existencia en el «imaginario colectivo», a pesar de su inexistencia real, hizo que se relataran muchas disquisiciones sobre ellos.
Estimados amigos , me da la impresion que estan mas preocupados por la opinion ajena o por no dejar que eventualmente grupos interesados saquen partido irresponsable y ocasionalmente de una posicion razonable, que de acercarse a la verdad en forma objetiva y desprejuiciada. Ya lo he dicho, el asunto de la existencia o inexistencia de dios NADA tiene que ver con la religion y la historia, pues ambas son hechuras humanas. No debemos sujestionarnos por nuestro devorador contexto, por mas prestigio o poder que ostente o responder visceralmente a los atropellos que ciertos grupos llevan a cabo esgrimiendo retorcidos argumentos. Tambien en nombre de la libertad se han realizado feroces atropellos.
ciertamente el rango probabilistico oscila entre 0 y 1 y no entre 1. -1 que corresponde a la correlacion o a la funcion sinusoidal.
Un dato curioso, ayer tarde me entere que el FBI ha desclasificado 20,000 documentos , que contienen una miscelanea de informacion. Algunos pocos de estos documentos reconocen la existencia de vida extraterresrtre, pues reconocen haber rescatado cuerpos humanoides de estrañas naves que hace muchas decadas se estrellaron en nuestro planeta. Seria interesante conocer como abordan el tema que nos ocupa estas avanzadas tecnologicamente por lo menos, civilizaciones.
Saludos
Suena mas bonito decir que uno es agnostico al menos dejas lugar a la duda, decir que eres Ateo ya la gente te mira raro. salu2
Ahora con un poco más de tiempo:
Sobre mecánica cuántica dejaré que expliquen los que saben, por eso te remito al blog.
En ciertas cosas podemos acordar desde un punto de vista «filosófico». Pero mira lo que hace la «brecha filosófica» cuando puede ser aprovechada por los religiosos
http://blog-sin-dioses.blogspot.com/
Sigo insistiendo que ese posible dios agnóstico NO ES NI PUEDE SER el dios de las religiones positivas. Estas están llenas de disparates. Tratar de encontrar alguna verdad ahí es como entrar con una venda en los ojos a una habitación oscura a buscar un gato negro que no está.
Por ahora, sobre mecánica cuántica de sugiero que entres a Doble Ciego, el blog que aparece en la barra lateral.
Saludos.
PD tengo poco tiempo
Agradezco vuestros opiniones. Las cuales me permiten visualizar algunos aspectos que paso a comentar. Ciertamente que el tema de la existencia o inexistencia de dios se reduce a ser una hipotesis no falseable, algo similar solo en cierta medida a la existencia de las dimensiones adicionales que postula la teoria de las cuerdas. En este caso lo que hace la ciencia es continuar investigando, sin apresurar una respuesta definitiva. Debemos tambien hacer notar que una improbabilidad por mas grande que sea nunca sera igual a una imposibilidad, es decir probabilidad cero, o sea una certeza en alguna direccion. Luego tambien esta la cuestion que la balanza de la no equiprobabilidad en un contexto (nuestro mesocosmos) se manifiesta en sentido totalmente inverso en otro contexto (el microcosmos) que es ademas el que genera el nuestro, pero tambien emerge el hecho de que plantear el asunto de tal manera implica suponer un cierto conocimiento del dios que esperamos se nos revele, ademas de una exigencia de nuestra parte de que lo haga en los terminos que nosotros pretendemos imponer. Pretenderia usted amigo dejar una prueba de su existencia a las hormigas? y la pregunta solo es una pobre y muy torpe aproximacion a lo que quiero decir. Sin embargo tal manifestacion divina tal vez se este dando a un nivel que por el momento no nos es posible asimilar, o claro tal manifestacion tambien puede deberse simplemente a las fuerzas y energias existentes en la naturaleza y desconocidas aun al humano. Debemos pues seguir investigando.Un detalle interesante es que las probabiliadades que expresa la mecanica cuantica no se dan en valores reales de +1 a -1, sino en valores imaginarios, ¿como se debe interpretar este planteamiento?. El asunto de las paradojas se dan porque el humano proyecta arbitrariamente atributos que satisfagan sus propias expectativas, y sobre estos supuestos iniciales, equivocados por cierto, desarrolla logicamente las inevitables inconsistencias, el juego del lenguaje y el sistema logico utilizado ayudan a tal proposito. Por ejemplo: crear una roca que no se pueda levantar, rebela una limitacion en cualquiera de las situaciones. Pero en ciertos niveles se puede dar que ni crear,ni levantar ni poder, tengan sentido, solo se refieren a nuestra relativa y limitada formas de percepcion. Por otro lado la clasica logica aristotelica que incluye el tercio excluido dista mucho de la logica que prima en la mecanica cuantica donde las particulas pueden ubicarse fisicamente en dos lugares simultaneamente, o un foton pueda ser onda y particula simultaneamente o lo del experimento del gato de Schrodinger.
Pienso que la dea es acercarse lo mas objetivamente que nos sea posible a tomar una posicion al tema que nos ocupa. En este sentido debo decir que la cuestion de dios nada tiene que ver con la religion ni la historia, ambas son hechuras humanas y los humanos manipulan conceptos y distorsionan los hechos con la finalidad de imponer costumbres y habitos mentales que favorezcan los intereses de los grupos de poder. La raiz del mal se halla en la estupidez humana. Es necesario estar dispuestos a una amplitud de pensamiento.
Pablo:
Sería tedioso hacer una lista de ateos y agnósticos para ver quien es más «combativo». Los hay en las dos posiciones, como describe Marco con el «autobus ateo» que en realidad es agnóstico. También hay casos de agnósticos declarados que cuando fueron atacados se defendieron de manera brillante (si eres argentino te recomiendo que busques en las bibliotecas las obras de Lisandro de la Torre, una suele ser titulada «la cuestión social y un cura» y verás un magnífico ejemplo de lo que te digo). Con fundir fe, que es creer sin pruebas o, peor aún, en contra de las pruebas, con asumir una actitud militante estamos razonando mal. (yo tengo un poco de panza al igual que el cura de mi pueblo, pero eso no implica que pensemos igual).
Si lees mi post, verás que digo claramente que hay un dios en el cual ateos y agnósticos afirman claramente su inexistencia, quedando para la filosofía, pero no para la historia o las ciencias naturales, la posibilidad de un dios creador lejano e inaccesible, pero entonces pregunto ¿qué diferencia hay entre un dios inaccesible, que nunca aportó ninguna prueba de su existencia y un dios que no existe?
La existencia o no de tal dios no es más que un juego dialéctico, en que ateos y agnósticos no coinciden.
Desde este punto de vista me parece muy válida la posición agnóstica, pero no podemos dejar pasar que – espero que me perdonen los agnósticos- muchas veces la declaración de agnosticismo no es más que una cuestión de pereza intelectual.
Para terminar quiero abordar lo que más me molesta de tu comentario.
«En mi opinion los ateos se parecen mas a los creyentes que a los agnosticos, pues ambos CREEN y a veces en forma desesperada. Ambos se esfuerzan por propagar sus ideas.»
Aqui equiparas dos acciones que por historia y fundamentos no son equiparables.
El ateismo es posterior a la religiosidad, tal vez en miles de años. Pero cuando se empezaron a formar sociedades donde el pensamiento no estaba atado a imposiciones religiosas y el miedo que causan los fenómenos naturales tuvieron que ser vencidos por necesidad, tal como sucedio en Jonia, entonces empezaron a aparecer ateos, como el genial Demócrito. Es, se podría decir, una consecuencia lógica tal nacimiento. A partir de estos hechos el ateismo trató de sobrevivir, pues reconozcamos que muchos momentos históricos no se dieron como para que prospere. Paralelamente a estos acontecimientos las religiones se iban organizando, no solo en jerarquías, sino tambien en un cuerpo de oscuros y amañados argumentos, pero mientras tanto siempre llevó «la voz cantante» en todas las sociedades: siempre predicó, asustó, y fue un elemento organizador de las mismas.
El débil e incipiente ateismo militante, nacido a finales del siglo veinte, del cual no me considero parte, pero miro con simpatía, no quiere dominar, ni asustar, ni formar un movimiento donde toda acción o pensamiento pase por el filtro de una jerarquía de ateos instituída. Esa manera de proceder es natural y típica de las religiones.
Si se quiere, se podria decir que el ateismo militante es un movimiento negativo, una manera de decir ¡Basta!
¿Basta a qué? A todas las torpezas, injusticias, crimenes que se cometieron no «a pesar del» sino como «causa del» pensamiento religioso. Ayer nomás discutí con un creyente, que obviamente no me contestó, pues le ponía en evidencia como detrás del discurso piadoso de toda religión se esconde «la raíz de todo mal» como bien dice Dawkin. Pués cuando se cree que hay un ser muy poderoso que está atento a mis ruegos, cuando se cree que hay un libro inspirado o escrito por ese ser poderoso donde se dice claramente que el que no cree en el no solo tiene condena eterna, sino que también no se lo considera un igual, sino un «ser inferior» – en esto recuerdo siempre a mi abuelo, que no era muy creyente, pero que se había formado en una sociedad ultrarreligiosa como la italiana pobre del siglo XIX, cuando, como producto inconciente de esa formación, tomaba el término «animal» como antónimo de «cristiano»-. Entonces cuando se cree en estos disparatados dogmas contrario a todo humanismo se llega a las cruzadas, 11s, caza de brujas, muerte por lapidación, y una larga lista del horror.
El que quiera poner fin a todo esto, debe ir a la raíz del problema y la misma ya te dije cual es. La historia avala lo que planteo. Te pongo como ejemplo el movimiento antiesclavista en EE.UU. que chocaba siempre contra el dogma religioso. Hombres lúcidos y que se adelantaron a su tiempo como Frederick Douglas se dieron cuenta de ello. Otro ejemplo se puede encontrar en los movimientos socialistas que nacen por las injusticias de la revolución industrial. ¿Qué necesidad tenía Marx, por ejemplo, en pronunciarse sobre dios y la religión, si lo que quería en definitiva era encontrar las leyes económicas que llevaban a la miseria a miles de hombres y buscar una solución a esta? La necesidad está en que la lucidez de Marx también le hizo ver «la raíz del mal», pues aquí también el dogma religioso jugaba a favor de los poderosos, respondiendo al viejo mandato histórico que le dio vida.
Espero que ahora entiendas porque la propagación de ideas de la postura religiosa está en la antípodas de la postura atea militante. Además los ateos no salen a militar para reforzar su creencia, los religiosos tienen la necesidad de reforzarla haciendo militancia.
Por lo pronto, el agnosticismo lo que provocó fue que la campaña del mal llamado «autobús ateo» fuera un lamentable desperdicio de esfuerzo y dinero. Poner en esa campaña «probablemente Dios no existe» y no hacer la campaña, viene siendo lo mismo. Si la gente lee «probablemente» en una campaña de autobús «ateo», dirá: «Ah, luego los ateos piensan que existe una posibilidad de que sí exista».
El agnóstico, como ya se ha dicho, opina que la existencia o inexistencia de Dios no pueden ser demostradas ni refutadas. En términos popperianos, la hipótesis de Dios no es falsable y, por lo tanto, no está sujeta a estudio científico.
Entonces, ¿por qué algunos nos empeñamos en negar la existencia de Dios si no hay manera de que hayamos podido alcanzar una certeza irrebatible? Pues porque, como muy bien desarrolla Richard Dawkins en «El espejismo de Dios», hay hipótesis que no son falsables, pero eso no quiere decir que su verdad y su falsedad sean equiprobables. Creo (según leí una vez, aunque no sé si será cierto) que según la mecánica cuántica existe una probabilidad infinitesimal de que si yo dejo caer el bolígrafo sobre una mesa, la atraviese sin agujerearla y caiga al suelo. Es una probabilidad superior a cero, pero tan sumamente improbable que la desacartamos sin más como una imposibilidad. La existencia y la inexistencia de Dios no son equiprobables, pues si sopesamos los argumentos y las evidencias a favor y en contra, y las múltiples paradojas en que se incurre con la figura de un Dios creador (y no digamos si es además un Dios personal que está escuchando tus pensamientos para castigarlos), podemos perfectamente descartar a ese Dios como una improbabilidad tan grande que es prácticamente una imposibilidad, igual que se hace con otras muchas hipótesis no demostrables ni falsables (la famosa tetera de Russell, por ejemplo)
Saludos.
Dawkins desarrolla esto mucho mejor en su libro, que recomiendo.
En mi opinion los ateos se parecen mas a los creyentes que a los agnosticos, pues ambos CREEN y a veces en forma desesperada. Ambos se esfuerzan por propagar sus ideas, cual memes imperativos. No he visto ni oido hablar de instituciones ni de programas de difusion agnostica. Tampoco hay ningun tipo de retribucion por ser agnostico.
Creo que como posicion racional es mas sincera y ecuanime. Los creyentes no tienen bases racionales y los ateos son conscientes de que sus bases racionales son insuficientes. Sin embargo ambos se aferran desesperadamente a dar una respuesta categorica y definitiva , cuando la ciencia ha manifestado reiteradamente que tal asunto no es tema de su investigacion ni de su interes y la filosofia en toda su historia no ha podido dar una respuesta definitiva.
No conocemos la capacidad cognitiva de nuestro cerebro. Los mamiferos no humanos son incapaces de comprender las leyes fisicas, tal vez los humanos en un estadio mas avanzado esten en condiciones de manejar mas responsablemente mucas inquietantes preguntas que ahora solo nos inquietan.
Anaxícrates primer ateólogo de la liberación de la teología.
¡Qué grande eres!
En mi opinión, la diferencia entre un ateo y un agnóstico, es que los ateos no existen, los crearon los creyentes igual que la SGAE llama piratas a quienes no siguen sus dictados, tanto es así que han tenido que crear un partido, el partido pirata, pero los piratas tal como los definen la SGAE no existen.
Dicho esto, todos somos agnósticos, pero unos son creyentes y otros no. Los que no, además son unos esforzados, pues emplearon tiempo, energía e incluso sufrimiento para dejar de creer, creando la convicción propia de agnósticos. Por lo tanto, no hay agnósticos pasivos. Mientras que el creyente mas activo es creyente por pasivo, por no planteárselo.
Si nos defendemos como agnósticos, es decir pasamos a ser mas activos, tenemos que definir un universo sin dios ni dioses, dejando a todos como ateos de hecho, pues dios no existe ni para los agnósticos ni para los creyentes por mas que quieran creer, pues además creer es imposible, solo se puede querer creer, dando por cierto lo que no se sabe.
¡Cagüendiosss! ¡Ca gustito m’hequedao!
Yo veo al agnóstico, como un ser pasivo, esperando calmamente las evidencias (o no) de que no exista (o sí) algún dios por allí «arriba»:
Un ser acomodaticio que no se moja, o como se dice vulgarmente :
«ni chicha ni limonada».
Nota al margen
Como atea, no podría escribir «dios» como sustantivo propio y ponerle la «d» con mayúscula ( lo estaría reconociendo como existente y hasta dándole
un lugar gramatical ) y para mi ateísmo, donde no existe NINGÚN dios, ese sustantivo común, es sólo una palabra que define un temor ancestral (manipulado y comercializado) de los pueblos de este planeta.
Un abrazo.
NOTA DEL BLOGMASTER:
De las miles de veces que habré escrito la palabra «dios» en este blog, lo he hecho en un 99 por 100 con minúscula. Sólo habré utilizado la mayúscula cuando me he equivocado 😛 ¡¡y justamente por las razones que tú has mencionado!!
Respecto al agnóstico, yo no sería tan duro; después de todo, yo fui agnóstico durante 10 minutos (en mi transición de creyente a Ateo) jajaja.
Un abrazo.
¡Hey!, frenen el impulso que aquí vengo yo con el argumento de la discordia.
Primero me permitiré decir lo siguiente: la carga de la prueba la tiene quien afirma algo. Si usted dice que Dios existe, usted lo debe demostrar. La única prueba requerida para demostrar la existencia de algo es que lo podamos “apreciar” objetivamente. No hablo, ni quiero, metáforas, sublimaciones esotéricas, definiciones, ontologías y demás especies metafísicas. Si Dios existe, lo quiero ver tal y como aprecio la mesa que tengo delante o el edificio donde vivo. Si no es así, siga su camino.
Como no habido prueba alguna de la existencia Dios que satisfaga cualquier criterio de objetividad basta decir, entonces, que Dios es, tan sólo, una idea. Claro que las ideas pueden parecer reales (de hecho yo no niego la existencia de la idea de Dios), pero sólo lo son en el mundo subjetivo (en la mente de las personas). Las ideas son poderosas y se pueden traducir en acciones muy reales. Hitler tenía ideas y miren lo que llegó hacer. Pero esto no quiere esto decir que una idea hago a algo real y existente.
No existe el “objeto” Dios por que no hay nada al cual le podamos atribuir las características que lo definen: omnipotente, ominipresente, invisible, etc. De hecho, si lo piensan bien, la definición de Dios sólo puede aplicarse a algo que no exista. Por ejemplo decir que es incorpóreo es afirmar no tiene entidad física y, por consiguiente, no existe. Podría seguir por este camino pero lo voy a dejar para que el que me lea busque más ejemplos.
Ahora voy con el agnosticismo y el ateísmo. Parece ser que el agnosticismo puede reducirse a la “vaguedad” científica de dar todo conocimiento por inacabado o provisional (hecho aparte, esto es muy bueno por que libra a la ciencia de todo dogmatismo). Siendo así podemos decir que no hay un conocimiento absoluto sobre algo y tal vez nunca lo haya. El agnóstico parece descansar su moción sobre esto y, claro que tan sólo hablando de Dios, proclama su duda o, más bien, su falta de certidumbre absoluta.
Pues bien a mi parece una posición, si se me permite el termino, algo cobarde. ¿Por qué no se declara agnóstico con respecto a la Teoría de la Evolución, los minotauros, las aspirinas y del cariño de su mamá? Sencillamente por que podemos vivir con esas incertidumbre y encontrarle sentido al universo que nos rodea.
¿Cómo se encarama un agnóstico en un avión sabiendo que su construcción se ha basado en leyes físicas, o químicas, que tienen niveles de incertidumbre?… o ¿reza al 0,01% de Dios para que no se caiga?
¿Está en el asunto determinar el grado de incertidumbre sobre la existencia de Dios?… lo dudo.
Para terminar mi prosaica disertación voy a rematar con un chiste:
Llega un hombre al bar de un hotel y se le acerca a una bella señorita que se encuentra sola en una mesa y le dice: “quisiera que hiciese el amor conmigo en mi habitación”… “no se preocupe, estoy dispuesto a pagarle 600.000,00 US$ por hacerlo?
La mujer turbada por tan inusual propuesta le responde: “no acostumbro hacer estas cosas, pero debido a la forma en que usted lo ha hecho estoy dispuesta a aceptar su propuesta”
A las salida del bar el hombre se detiene y le dice: “voy a cambiar la oferta, le doy 100,00 US$”
La mujer se indigna y le dice: “¡qué se ha creído usted que soy!”
El hombre le responde: “eso ya está definido, ahora tan sólo estamos negociando el precio”
Amigos, ya el asunto está definido, lo que hacen ahora es negociar…
Saludos a todos.
NOTA DEL BLOGMASTER:
Interesantísimo planteamiento (como siempre). Después de tu disertación sobre la inexistencia de dios, tengo que reconocer que me ha gustado mucho tu frase sobre el agnosticimo «¿Está en el asunto determinar el grado de incertidumbre sobre la existencia de Dios?».
Si alguien lee sólo mi respuesta actual a tu comentario, que no se pierda de leerlo íntegro. No tiene desperdicio. Incluso el chiste 😛
Gracias amigo.
Un abrazo.
El cristianismo se inició como un movimiento laico. La Epístola apócrifa de los Hechos de Felipe, expone al cristianismo como continuación de la educación en los valores que persigue alcanzar la paideía griega: “he venido a Atenas a fin de revelarles la paideia de Cristo”. Promovida por los sabios alejandrinos que fueron los primeros en percatarse del movimiento secular cristiano cuando unos griegos se entrevistaron con Cristo (Jn XII, 20 al 24). Posteriormente enviaron al medico Lucas a dar testimonio escrito de los portentos, vida, ejemplo y enseñanza de Cristo, a fin de fe-datar en la persona de Cristo, que es cierta la teoría de la trascendencia humana formulada por Aristóteles al abordar el problema del alma truncada que sostiene que el hombre puede trascender a sus propias limitaciones si practica metódicamente las virtudes opuestas a sus defectos hasta alcanzar la supra humanidad. A partir de entonces, los pueblos helénicos tomando a Cristo como ejemplo de lo que es la trascendencia humana, lo siguieron no como Dios, sino como hombre, a fin de alcanzar la trascendencia humana y la sociedad perfecta que pretende la paideía griega; por ello lucharon por helenizar el cristianismo a fin de estructurar la fe conforme a la razón. Lo cual propició el choque entre culturas ante la oposición radical e intransigente de los príncipes de la sinagoga tendente a evitar que se helenizara el cristianismo para mantenerlo sujeto a la Sinagoga. San Pablo fue un caballo de Troya enviado por el Sanhedrín para infiltrar el movimiento cristiano y judaizarlo. Desde entonces el talón de Aquiles de la doctrina de la Iglesia ha sido el profetismo judío y el fideísmo bíblico. Separando la fe de la razón __cuya unión inseparable, Cristo había revelado metafóricamente al ciego de nacimiento (Jn IX, 39)__ Provocando en los pueblos cristianos la estulticia generalizada y la entronización del oscurantismo, al olvidar las raíces helenistas de nuestra cultura; lo cual ha convertido las Iglesias en sinagogas, los sacerdotes en rabinos, los cristianos en siervos del gobierno mundial judío, y el judeo cristianismo en religión chatarra. Así el movimiento cristiano dejó de ser laico y dejó de perseguir los fines últimos de la educación en la paideía; y por ello, no hemos alcanzado la sociedad perfecta ni la trascendencia humana.
NOTA DEL BLOGMASTER:
El miedo natural a la muerte hizo que el hombre no se resignase a acabar en la nada. Sobre todo el asunto del «más allá» se han montado religiones, filosofías, almas, espíritus, etc, etc. Incluso contradictorias.
El fin último de los filósofos griegos o de los evangelistas es buscar una explicación difícil a la «no resignación» a una respuesta fácil. Los primeros por afán de presunción de sabiduría, y los segundos con afán de control de las masas. Llegados a este extremo, los gobernantes de todas las épocas han visto lo útil que resulta la religión para sus pueblos puesto que amansa a la gente, la obliga a la resignación y permite la irrupción de quienes se autodenominan «enviados de ese más allá».
La perversión contra la humanidad ya está montada.
Pues contra todo eso nos rebelamos los ateos.
Gracias por comentar.
Un abrazo.
Por cada troll que eliminamos… aparecen diez más, otro axioma.
Saludos
NOTA DEL BLOGMASTER:
Mirror, el tipo anterior te contestaba a ti precisamente, jeje. Y lo hacía con buenas palabras, no te insultaba, sino que discrepaba de buen rollo. (Para ganarse mi confianza y después tomarnos el pelo)
Pero lo he suprimido porque es el mismo que he tenido que censurar por subnormal. Ya escribía con otros nicks (como «andrés» por ejemplo) y tuve que cortarlo.
En fin, los trolls son como los mosquinos, matas uno y vienen cien al entierro jajaja.
Un abrazo.
(Comentario suprimido por el blogmáster)
NOTA DEL BLOGMASTER:
Lee bien lo que te digo: En este blog, si intuyo que alguien utiliza varios nicks para escribir diferentes mensajes, lo suprimo.
Y en tu caso, no es intuición lo que tengo, sino certeza (gracias a la tecnología que manejo)
De manera que no eres bienvenido aquí, y todos tus comentarios, vengan con el nick que vengan, jamás se publicarán. No pierdas el tiempo.
Hasta nunca.
Prometo comportarme …..solo fueron unos minutos de atea locura
Saludos
NOTA DEL BLOGMASTER:
Jajajaja. Te aseguro que este comentario (sin pretenderlo) ha sido el mejor chiste 😛 😛 😛
Tu comportamiento no necesita ser reprendido, ni mucho menos. Sabes que gozas de patente de corso para comentar aquí, jejeje.
Simplemente, te dije lo anterior a los efectos de conseguier que la mayoría de los comentarios no fueran chistes (aunque siempre vienen bien) 😛
Un abrazo.
«Cuando un ateo declara la inexistencia de dios se está refiriendo a ese dios perfectamente cognoscible, que está perfectamente estudiado»»
Creo que este el el punto nueral: el estudio, el conocimiento es la clave para ir eliminando a los dioses, sean el dios judio, los dioses romanos, los dioses griegos, celtas y demás.
Toda la historia de la humanidad se reduce a dar un «toque místico» a las cosas que no conoce y conforme el conocimiento, el estudio va avanzando, se elimina la idea de la deidad.
En resumen no veo diferencia mayor o sustancial entre un agnóstico y el ateo, al final el objetivo es uno.
Y que esto no se interprete, para nuestros amigos los troll; que el ateísmo esta lleno de dogmas, que se basa en sistemas de creencias. El librepensamiento es precisamente, con base en el conocimiento; el quitar dogmas y sistemas de creencias.
Saludos ateos a todos
NOTA DEL BLOGMASTER:
Perfecto resumen de la esencia del ateísmo. Frente a los dogmas, conocimiento. Frente al fanatismo, tolerancia. Frente a la estupidez, inteligencia. Y frente a los curas, Honestidad. Así somos los ateos.
Quizá una mínima diferencia con nuestros amigos los agnósticos radique en que frente a la legítima duda agnóstica, nosotros preferimos reconfortarnos en nuestra propia seguridad. Pero no es una seguridad dogmática (pues podría cambiar con arreglo a las pruebas), se trata de una seguridad sobre la que desarrollar mejor el pensamiento libre.
Gracias amigo.
PD.- Cuéntame cosas al email y yo te contaré otras, jeje.
Excelente articulo.
es increíble que ciertas ¿diferencias? provoquen enfrentamientos y lo digo con fundamento, porque siempre hay ocasiones en que te encuentres con un grupo de personas que habla de religión y se enfrascan en batallas al estilo 300 y como quien no quiere la cosa, uno se mete y tiene que dar su opinión (tampoco es que sea un erudito en esto de la religión) y lograr una especie de neutralidad y llevar la fiesta en paz. Total los verdaderos «enemigos» son los que llevan sotana, hablan de amor y comprensión, traerán paz al mundo y esas cosas y sin embargo no pueden dejar de interferir en las decisiones de las personas.
PD: lo de enemigos es una cosa para no tomarse en serio.
Me encontre esta frase…. que bueno que en este blog no se ven los rostros si yo al mio los mismisimos fanaticos le haria vudu.
«El tirano debe revestirse con una apariencia de devoción extraordinaria a la religión. Los súbditos son menos aprehensivos ante un tratamiento ilegal proveniente de un gobernante a quien consideran piadoso y respetuoso de la divinidad. Al mismo tiempo, se rebelan menos fácilmente contra él, creyendo que tiene a los dioses de su lado.» [Aristóteles (384-322 a. C.),
«De la misma manera en que un hombre puede beber agua de cualquier lado de un tanque lleno, asimismo un teólogo hábil puede extraer de cualquier escritura aquello que sirva a sus propósitos.» [Bhagavad Gita]
«La Biblia es una maravillosa fuente de inspiración para los que no la entienden.» [George Santayana]
NOTA DEL BLOGMASTER:
Tengo por ahí un par de artículos dedicados a frases famosas, aunque son más antiguos que tu incorporación a este blog.
No obstante, se agradece tu aportación aquí, y más de unas frases que desconocía.
Gracias y un abrazo.
Un cristiano y tres ateos discutían acerca de la existencia de Dios. Como la discusión parecía no tener fin, los ateos recurrieron al democrático argumento de mayoría: «Somos tres contra uno»; dijeron.
En eso, de pronto se abre el cielo y se escucha una estruendosa voz…
«Por supuesto que existo. Dejen de discutir que tengo cosas importantes qué hacer».
El cristiano sonreía a los ateos con un dejo de triunfo, pero entonces uno de los ateos replicó: «Tres contra dos. Ganamos».
Jajajajaja 🙂 Mas larga vida a todos
NOTA DEL BLOGMASTER:
Lullaby, guárdate algún chiste para cuando visite México 😛 😛
Si los cuentas todos en este post, corremos el riesgo de desvirtuarlo, jeje.
Larga vida.
Abrazos.
Iba un ateo caminando por un bosque y como siempre pensando en lo hermoso que es la naturaleza, lo hermoso que el bing bang habia creado ese lago tan inmensamente azul, ese olor a pino que embriagaba el lugar, el cántico de las aves, el ruido de los animales del bosque y pensaba lo sabia que era la naturaleza y lo hermoso que la evolución había transformado aquel lugar apenas iba pensando en el padre de la evolución Charles Darwin cuando escuchó un ruido detrás de un arbusto. ¿Qué será eso? Pensó, de pronto y a sus espaldas apareció un enorme oso que con gruñidos terribles amenazaba su vida.
De el fondo de su alma salió un: DIOS MIO!!! y toda la naturaleza se detuvo ante tal insólita exclamación.
Dios se le apareció y le dijo ¿ahora si clamas a mi? El ateo le dice: no pues no quiero que me trates como cristiano, seria injusto ¿no podrias volver cristiano al oso? Dios le dijo SI, de repente escucho al oso decir: !Gracias te doy señor por estos alimentos que me acabas de dar, amén!
Quizás para muchos que han nacido inmersos en una religión el agnosticismo sea el paso intermedio al ateísmo. Así lo he experimentado en mi persona y lo he visto en muchos otros. Un fuerte abrazo.
NOTA DEL BLOGMASTER:
Yo también atravesé esa fase: «católico —> agnóstico —> ateo»
Y reconozco que los diez minutos de mi etapa de agnóstico fueron interesantes 😛 😛
Un abrazo.
Chumbeque, lo que me he podido reir con «espero continúes con el blog cuando estemos en el infierno» Buenisismo!! jajajajajajaja
Saludos!
NOTA DEL BLOGMASTER:
Bueno, ya que os ponéis así, iré preparando la conexión a internet y colocaré un terminal de PC en cada caldera 😛 😛 😛
Saluts.
Chistes Sobre Jesus
CHISTE PRIMERO:
La moraleja es: «haz lo que yo diga, pero no lo que yo haga»
No se si les gustará pero ahí va:
Un cura se encuentra a un borracho tirado en la calle, y el cura le reprime:
– No te da vergüenza beber tanto.
Y el borracho le responde:
– Hip.. hip..Jesús también hip.. bebía mucho hip…
El cura le responde:
– Pero Jesus bebía siempre con moderación.
Y el borracho dice:
– Hip.. Pues a mi me parece que hay que beber hip.. mucho vino para decir hip.. «este vino es mi sangre» (se refería a que Jesús debía estar embriagado para hablar de esta forma).
CHISTE SEGUNDO:
La moraleja es la falsedad de la religión: Los religiosos se presentan ante el público como lo que no son en realidad.
Esta cristo clavado en la cruz, profiriendo todo tipo de insultos a sus verdugos: caaabronesss, bajadme de aqui maaalditoos, etc…. , pero justo en ese momento llega uno de sus discipulos y dice:
– Maestro maestro, que viene la prensa!!!.
– Cristo: Perdonalos Señor, porque no saben lo que hacen…
CHISTE TERCERO:
La moraleja de este chiste es la contradicción de la Iglesia Católica en su postura contra la homosexualidad, cuando los evangelios muestran a Jesús y sus apóstoles como gente con una conducta que cualquiera interpretaría como homosexual:
«Está Pedro parado en el patio, y llega Jesús y le pregunta:
– Pedro tú me amas?
Pedro le contesta:
– No maestro el marica es Juan.»
http://chistesateospedagogicos.blogspot.com/
Bonito Dia, Jajajajaj Que buena forma de empezar el dia
NOTA DEL BLOGMASTER:
😛 Se nota que hoy has comenzado el día con bastante humor. Jejejeje. Espero que lo sigas manteniendo así.
Los chistes son muy buenos, lo cual demuestra la agilidad mental y lo despreocupados (sin sentimiento de culpa) que podemos estar cuando hablamos así de estas cosas. Es una gran diferencia entre ser Libre y ser creyente 😛 😛
Gracias Lullaby.
Saluts.
Pues me inclino mas por lo ateo y busca siempre la explicacion logica admito que hace tiempo cuando me case yo no estaba segura de hacerlo (fue mas por tolerancia y por deseos ajenos a mi) que lo hice pero en verdad yo entro a escuchar el sermon y me da tanta risa como una persona hace que cientos de feligreses se arrodillen a pedir perdon de algo que aun no hacen.
Y despues de leer y conocer me di cuenta que creer en algo no era la opcion ideal.
Pero desde que deje esas malas practica vivo feliz sin preocuparme que «alguien» me vaya a castigar por pecar sin cesar.
Viva el ateismo Un chiste para sonreir
Un señor iba paseando por el campo. Era una noche de luna llena, pero desgraciadamente unas nubes muy densas taparon la luna y el pobre señor se vió obligado a andar a ciegas. Para colmo de desgracias cayó por un acantilado, y dentro de su desgracia, tuvo la suerte de poder agarrarse a un rama que colgaba en la pared del acantilado. Empezó deseperado a gritar Socorro!! Ayuda!! No hay alguien que me pueda ayudar?? Y así se pasó horas sin que nadie repondiese a sus peticiones de ayuda. Repentinamente se escuchó una voz grave…., profunda…., penetrante…., apoteósica… celestial…, etc….., etc…… que dijo:
-Escuchame!!! Yo soy Dios…. y si crees en mí…. te soltarás de la rama en la que te agarras tan desesperadamente y te dejarás caer al vacío…. Entonces…., como recompensa a tu fé en mí……, enviaré a mis ángeles celestiales para que te acojan en sus brazos……, y te eleven hasta la cima del acantilado donde estarás a salvo…..El pobre hombre respondió llorando de desesperación:
-Aparte de Dios…… NO HAY ALGUIEN MAS???????
SAludos
NOTA DEL BLOGMASTER:
Jajajajaja. Me has alargado el día 😛 😛
Ya me gustaría a mí ver la reacción de un profundo creyente cuando «una voz» le dijera «suéltate de la rama» jajaja.
En fin, luego vendrán los fanáticos a decirnos que respetemos sus creencias. Las respetamos, lo que sucede es que nadie podrá evitar que nos defendamos de sus intentos de «evangelización». La diferencia con los ateos es que nosotros no evangelizamos, aprendemos, evolucionamos. Y eso, a los «parabolanos» les fastidia un montón. Pues peor para ellos 😛 😛
Un abrazo.
Y no es broma lo que dice Warka. En cualquier momento vamos a ver comentado este blog en CNN, ELPAIS, o ELMUNDO.ES
Saludos, Siesp, y gracias por ser el creador de este especial y didáctico mundo de MAD que nos deleita día a día. (espero continúes con el blog cuando estemos en el infierno) 🙂
Abrazos,
ChdCh
NOTA DEL BLOGMASTER:
Ya veremos cómo continuamos con MaD en el infierno, puesto que el «jefe» me ha dicho que podré realizar las fiestas que quiera con mis colegas, disfrutar de todos los placeres, beber la marca de cerveza que nos venga en gana… Ahhhhh, pero la conexión a internet deberé pagarla yo 😛 😛
Sois geniales. Jejejeje.
Gracias por estar ahí.
Yo, os voy a confesar una cosa amigos….
DIOS EXISTE, si no, de que otro modo hubiera encontrado yo este fantastico blog entre tantos que hay en la red!!! jajajaja Casualidad?? causalidad?? NO!!! fue DIOS el que se me aparecio mientras «pensaba» en el baño…y me dijo, entra en misteriosaldescubierto, que ahi encontraras respuestas… jajaja
Y despues del chiste, solo dar las gracias por unos post tan interesantes de la mano del SIESP! y por unos comentarios aun mejores (sorry) de los comentaristas, completamente deacuerdo con SIESP en su primera afirmacion «único que puede presumir este blog es de la calidad de sus comentaristas» de los cuales aprendo todos los dias un monton de cosas…
Enganchado me teneis!!! jajaja 8:00 de la mañana. Warka llega al trabajo, abre el correo, el marca, el pais, publico y las novedades de misterios al descubierto…sencillamente GENIAL
Abrazos!!
NOTA DEL BLOGMASTER:
Y ya, si de fondo tienes la radio sintonizada en la Cadena SER, serías mi alma gemela 😛 😛
He de reconocer que sientan mejor comentarios como el tuyo que una patada en los coj…s jejeje. De manera que, no te prives en disfrutar (como yo) de las aportaciones de todos.
Gracias por estar ahí.
Un abrazo.
Tranquilo Nicolas a mi me paso lo mismo,creia que mis mensajes no llegaban pero si llegan,Siesp los publica mientras que no insultes ni faltes el respeto a nadie.Estoy de acuerdo con los ateos mas que con los agnosticos,no creo que tenga que haber un dios para que haga todo,porque si no,¿quien hizo a dios?,una pregunta tonta pero a la vez puñetera para los creyentes ¿no?.Estoy deacuerdo en parte con Chumbeque,puede que Hugh everett tenga razon y Schrodinger tambien,pero eso no probaria que dios exista y no exista a la vez,yo creo que probaria simplemente que dios no existe,que existirian multiversos en un numero infinito de nivel 3 en los llamados espacios de gilbert,y que la teoria m seria cierta,solo habia que comprobar si los multiversos nivel 1,nivel 2 y nivel 4 se formarian por inflacion o por choque entre menbranas.¿Que es lo que forman las menbranas?,la llamada nada o vacio,que en realidad no existen,solo existe la energia del espacio,que provoca que aparezcan las particulas virtuales y mas tarde,estas particulas se hagan reales por alguna razon,formando los multiversos por inflacion o por choque contra otras menbranas,esta aparicion de menbranas de la energia del espacio aparentemente del vacio (que en realidad no es asi,tiene energia, no esta vacio y no es la nada),se llaman fluctuaciones del vacio.La teoria m es matematicamente consistente,pero por ahora para mi es una hipotesis,no se ha podido demostrar en laboratorio y no hay pruebas contundentes que la corraboren,y aunque sea matematicamente correcta,no es una prueba suficiente para confirmar que es cierta o correcta.Aun asi,creo que todo se forma por la energia del espacio llamado vacio o la nada,que todo lo que existe es energia y la nada no existe,y que la energia ni se crea ni se destruye solo se transforma,por lo tanto no hay ni principio ni final,solo infinitud.
NOTA DEL BLOGMASTER:
Hay una conclusión que yo extraigo de tu propio razonamiento, cuando aludes al «no principio ni fin», y es que en el universo presentado no cabe la figura de un creador.
En cualquier caso, es un tema interesante que algún día trataré cuando publique un post sobre la teoría de cuerdas.
Saludos.
Nicolás, si publicas un comentario con 2 o más enlaces va directo a la bandeja de spam. Es un filtro que puso Siesp hace tiempo para quitarse de encima a los trollibanes. Acabará rescatando y publicando el post, no te preocupes.
Como ha dicho Julen en su excelente anexo a las palabras de Anaxícrates, yo también creo que el quid de la cuestión está en el tema de que la moral es una invención social (aunque moral viene de «moralis, -e» (relativo a la costumbre), que esta vez sí, viene de «mos, moris» (costumbre) 😛 ).
Si no fuera por su potestad (autootorgada) de declarar qué es y qué no es moral (en términos de bueno y malo) e implantar estar denominaciones a su rebaño (casi en plan mesmerismo), la religión hace mucho que habría perdido la batalla ante el criticismo escéptico.
Porque mientras que las posturas agnóstica y atea no se preocupan, en realidad, de pontificar sobre la bondad y la maldad sino sobre las causas de lo que nos rodea y tampoco pretenden imponer sus conclusiones como si fueran dogmas, la religión tiene la «baza» de «estar refrendada» por la bondad absoluta.
Supongo que, entonces, también hay otra cosa que iguala a las posturas agnóstica y atea: que no son maliciosas en sí, vaya, pues en realidad no intentan convencer ni predicar. Actitudes que están, en general creo yo, ligadas al concepto de religión.
De todas maneras no se yo si es posible discutir de religión (o de temas asociados a la religión) si no es en términos religiosos. Quiero decir que si me pusiera a hablar sobre geología en términos de «piedras», «tierras» y «barros» (aunque en determinadas áreas muy especializadas de esa ciencia son términos perfectamente válidos) estoy seguro de que la mayoría me mandaba a paseo.
NOTA DEL BLOGMASTER:
El caso de Nicolas ya ha sido resuelto. En esta ocasión no eran enlaces, sino combinaciones de palabras (que también las puse como filtro jejeje).
Para quien no te conozca, debo aclarar que eres un experto «latinólogo» 😛 De manera que tu acotación la considero precisa. En cualquier caso, la moral no es patrimonio de ninguna tendencia religiosa, sino patrimonio cultural de la humanidad. Hace 600 años era moralmente asumible el sacrificio de niños por parte de los incas a sus dioses. Hoy es moralmente asumible que la mujer tiene los mismos derechos que el hombre… ¡¡¡excepto para las sectas religiosas!!! (católica, islámica, judía y otras). Pero todo eso se comprueba por la propia evolución de la Humanidad.
Por ejemplo: La Declaración Universal de los Derechos Humanos era inconcebible antes de la revolución francesa, por lo tanto, las «costumbres» morales son el resultado de la calidad humana adquirida y eso conlleva a la Moralidad. Si la costrumbre es inmutable nos quedamos anclados en las barbaridades de las religiones.
También coindico en que todo debate entre ateos y agnósticos no puede separarse del concepto religioso. Entre ateos sería posible, pero entre agnósticos, no.
Gracias por tu aportación. Un abrazo.
PD.- Ya queda menos.
Hola.
Se me escapa un poco el lenguaje del post, pero efectivamente, un diálogo entre un ateo y un agnostico no debe darse en un contexto religioso, no tiene sentido, pero este es el peso de la tradición y la sociedad.
Saliendome ligeramente de la discusión, hay un problema mayor al de si hay un ente creador o no, y es que lo que sí que hay es una panda de gañanes hipócritas manipuladores mafiosos chantajistas con sotana y con mucho vicio. El problema es vivir con coherencia y consecuencia a lo que se cree o «dice» creer. Si ellos creen que sí hay creador y le llaman Dios/Yahvé o como diantres quieran, olé por ellos, que vivan conforme sus «revelaciones», pero que dejen en paz a los demás. Y que vivan «un poco más» conforme a la pobreza que juraron (sic).
Se agradece la línea que abre Anaxícrates, es clarificadora. Pero podrá abordarse plenamente cuando, como dije antes, pueda darse entre personas que no crezcan en sociedades con un transfondo tradicional-religioso grande y/o reciente. Para ello, hay que meter en el corral otra vez a los ensotanados, cosa que, muy paulatina y progresivamente, se va consiguiendo.
Saludos a todos!
NOTA DEL BLOGMASTER:
Te faltan adjetivos: Canallas, asesinos, proxenetas, violadores, cómplices de violadores, etc. 😛 😛
Donde haya un buen debate (lleno de intelectualidad) entre ateos, o entre agnósticos, o entre ateos y agnósticos, ya pueden apartarse todas las «bendiciones» y oraciones de los delincuentes e inmorales mencionados. Jeje.
Un abrazo.
En mis comentarios siempre digo: -me imagino a dios más como el arquitecto de Matrix más que como un anciano en una nube, pero hasta que no se pruebe, allí no hay nada- Ahora sé que mi posición es la de agnóstico.
Apoyo la teoría de Hugh Everett (figura en un post de este blog), la de los mundos paralelos, pero aún no se puede afirmar nada acerca de ella pues aún es una teoría.
Y si algún día se prueba que Erwin Schrödinger tenía razón, entonces dios existirá y a la vez no.
Lo importante de esto, tal como lo enuncia Siesp en el post, es que no tengo nada que ver con los meapilas ni los comevelas, como les llamamos acá en Chile, nunca intentaré convencer a nadie de mi posición, sólo me remitiré a las pruebas que la ciencia devele.
Gracias por el post.
Un abrazo,
ChdCh
NOTA DEL BLOGMASTER:
Gracias a ti por tu reflexión. ¡Qué sería de Matrix si dios no existiera! 😛 😛 😛
Sin ánimo de polémica, debo decir que en mi círculo de amistades observo a los agnósticos como unas personas que todavía consideran «demasiado dura» la palabra «ateo» para autocalificarse. Pero, repito, es una observación particular (sujeta a error) de mi propio círculo personal, jejeje.
Es evidente, amigo Chumbeque, que nosotros (ateos o agnósticos) no vamos por ahí «predicando» de casa en casa ni repicando campanas para lavarle el cerebro a la gente los domingos. 😛
Un abrazo.
Rayos… había dejado un comentario pero no se publicó. ¿Puede haber ido a la bandeja de spam, Siesp?
NOTA DEL BLOGMASTER:
Comentario rescatado y respondido anteriormente 😛
Saluts.
Que calidad, che. Es claro que no existe tal «vs.» entre ateísmo y agnosticismo, como bien hacés ver, sino una sutil diferencia.
Después de desmenuzar hasta este punto la situación, la pregunta obvia parece ser: ¿Cual de estas posturas asumir? Tal vez, si uno tuviese que tomar una decisión apresurada lo más sensato sería posicionarse del lado del agnosticismo, puesto que ante la imposibilidad de una demostración formal de la existencia de un ser tan especial, en un acto de honestidad intelectual nos veríamos obligados a reconocer que no sabemos si puede o no existir. Pero se me hace que se puede ir un poquito más lejos.
En su comienzo el concepto de «dios» no era tan oscuro como lo es ahora, más bien era algo concreto, como el dios de la biblia. A medida que la razón fue reclamando su espacio estos tipejos imaginarios se fueron desmontando, y la idea de dios fue mutando, evolucionando hasta convertirse en lo que es ahora: una hipótesis no falsable, que por construcción es completamente artificial. Y pienso que esto es razón suficiente para descartar la hipótesis. Estamos hablando de una hipótesis no falsable, que no explica nada, y lo más importante: No es necesaria. Invocando a la famosa tetera de Russell… ¿Alguien se declararía agnóstico respecto de la hipótesis de una tetera de porcelana que orbita alrededor del Sol en una eclíptica entre la Tierra y Marte?
Ninguna de las dos hipótesis debería haber sido formulada nunca porque no hay motivos para creer que ninguna de las dos cosas pueda existir, ni mucho menos necesidad. Desde este punto de vista, así como no nos declaramos agnósticos cuando hablamos de la tetera de Russell y negamos su existencia, deberíamos sentirnos con la libertad de negar la existencia de ese escurridizo dios, sin importar cuanta gente opine lo contrario.
Saludos.
NOTA DEL BLOGMASTER:
Dices: «¿Cual de estas posturas asumir?»
Pues te respondo que lo natural es asumir la más cómoda intelectual y emocionalmente hablando. Es decir, yo me siento más cómodo siendo ateo. Me ahorro muchos quebraderos de cabeza. Pero no me importaría tenerlos si los argumentos fueran lo suficientemente importantes como para apreciar una clara diferencia. ¡Ojo! Yo la aprecio, pero sigo manteniendo mi postulado con las evidencias actuales, jeje. Después de todo, mi evolución hacia el Ateísmo fue: Empecé como católico unos pocos años; después me hice agnóstico unos cuantos minutos, y ya me convertí en ateo afortunadamente 😛
Un abrazo.
Que buena reflexión (aunque el titulo me asusto un poco, como agnstico he tenido disuciones más menos subidas de tono con ateos fanáticos, igual de malos que fanáticos religiosos).
NOTA DEL BLOGMASTER:
Suerte la tuya de conocer a ateos fanáticos. Jeje. Yo no conozco a ninguno 😛 😛
Un abrazo.
«No hay pruebas de que exista, pero no puedo afirmar su inexistencia». Eso se llama hipótesis de la ignorancia. Me pongo a pensar en la tetera de Rusell. No me imagino qué puede haber en la cabeza de quienes creen en Dios como un tipo de barba blanca, con una personalidad e inteligencia. Poco favor le hacemos a alguien atribuyéndole esa capacidad de creador.
Un saludo.
NOTA DEL BLOGMASTER:
Muy pocos creyentes en dios lo ven como un ser antropomorfo con barba blanca. Ahora ya sólo lo ven como «una fuerza interior». 😛 Digamos que un creyente agradece a dios que le dé fuerzas para aguantar una desgracia que padezca. Jamás se queja a su dios por esa desgracia jajajaja.
Un abrazo.
Julen.
Lo que acotaste a mi comentario es excelente
NOTA DEL BLOGMASTER:
Coincido 😛
…»la moralidad fue inventada como un hecho social de ventajas adaptativas, y ningún dios está presente»…Quizá esta frase sea el meollo del asunto: Las religiones se esmeraron en demostrar que la moral es el «Sanctasantorum» de la vida, y justificación en si misma, de su propia existencia…
Convendría aclarar el origen etimológico de la palabra: Moral = Mores(en latín) = Costumbres… Es una clara referencia a un «Contrato social» de convivencia; carente por lo tanto de dogmas religiosos y ajustado a derecho humano…Puede ser cambiado por los mismos que lo suscribieron, y se adapta sin menoscabo de su función, a las generaciones por venir…Depende para funcionar de la honestidad intelectual de las personas, y no de castigos eternos…Y las costumbres en efecto, cambian de generación en generación…Otra de las funciones que se atribuyeron las religiones en la antiguedad, fue el manejo de la economía de la tribu: Una de las doce tribus de Israel era la de los Levitas y Sacerdotes del Templo: Ellos se encargaban de la cuestión impositiva, que no era otra cosa el «diezmo»; que todo judío piadoso pagaba sin chistar…En otras religiones tenían incluso «prostitutas sagradas», que recaudaban para el sostén de la religión, ofreciendo su cuerpo a la Diosa de la fertilidad… Eran sociedades profundamente teocráticas, por necesidad de unirse frente a otras tribus hostiles. En sus guerras estaban siempre presentes sus dioses, y no entraban en batalla si no ofrecían los sacrificios de rigor…Las sociedades modernas evolucionaron, pero las religiones continúan empantanadas en sus dogmas, incapaces de cambiar…Las personas seguirán teniendo sus creencias personales, pero las religiones marchan hacia su desaparición…Saludos…
NOTA DEL BLOGMASTER:
A tu comentario lo llamo yo una reflexión digna de ocupar el enunciado de un propio post. Digamos que es la síntesis del concepto de moralidad, clave para entender las religiones y mostrar la postura de quienes las cuestionamos como beneficio de la humanidad. En tanto en cuanto el concepto de moralidad va evolucionando a lo largo de la historia, los dogmas religiosos se perfilan cada vez más anacrónicos. Es por eso que no se podrán sostener mucho tiempo en una sociedad avanzada. Permanecerán los resquicios en el ámbito personal, pero desaparecerán las religiones como ámbito colectivo.
Un abrazo, Julen Rossi.
PD.- Lo de las prostitutas me ha recordado a los Papas de las secta católica que utilizaron el Vaticano como un gran prostíbulo para recaudar fondos. Que un Papa fuera un proxeneta siempre fue más habitual de lo que la gente cree 😛
Hola Hugo.
Diste como referencia en el enlace a uno de los más grandes filósofos de la ciencia que tenemos en Argentina. Lamentablemente muchas veces negado e ignorado por los que gustan contar las plumas de las alas angelicales y … ¡Discutir sobre ello!
NOTA DEL BLOGMASTER:
Un buen diccionario de filosofía es más necesario que mil biblias. Y Hugo siempre está al quite para complementarlo todo.
Sobre los contadores de plumas angelicales ya sabemos que miran una pila de «agua bendita» y ven algo sagrado. Yo miro una pila de esas y veo algas en un agua nada aséptica. 😛
Saludos.
Anaxícrates… has estado excelente. Bendita lucidez 😛
Relacionado:
http://books.google.es/books?id=JJRzEm5a8PgC&lpg=PP1&pg=PA4#v=onepage&q&f=false
NOTA DEL BLOGMASTER:
¡Qué haríamos sin tus «complementos» a esta clase de posts! 😛
Por supuesto, de lo único que puede presumir este blog es de la calidad de sus comentaristas.
Gracias a todos.
Un abrazo.